« Il n’est pas de sauveur suprême ni dieu, ni Cesar, ni tribun » disait la chanson que tous les partis socio-démocrates chantaient il fut un temps dans leurs congrès!

ou

« L’émancipation des prolétaires sera l’œuvre des prolétaires eux-mêmes »

Je crois que cela est un des marqueurs de la gauche, pas le seul d’ailleurs. Alors bien sur au fur et à mesure que des couches de la société issues de la petite bourgeoisie se prolétarisent sous l’effet de la crise du capitalisme, apparaissent des déformations de cet idéal et l’introduction du sauveur, du guide suprême qui va amener vers l’idéal socialiste, ce sont des excroissances dues à la dégénérescence de l’idéal d’origine par l’introduction de concepts issus de la droite, cela donne le léninisme puis le stalinisme, le fascisme aussi qui part de l’idée socialiste par finir par la nier purement et simplement!
Par contre, on ne peut nier que ces régimes plus ou moins autoritaires permettent aussi de réaliser une partie du programme socialiste, outre De gaulle avec le CNR on peut observer le cas de l’amérique latine ou des officiers éclairés ont permis un progrès social sans précédent des masses populaires et des déhérités, Castro, Chavez etc…
Mais ce n’est pas parce qu’ils parviennent à réaliser une partie des idées du socialisme qu’ils n’en sont pas une déformation!

Évidemment, c’est le risque quand on écrit avec passion…

Sache que rien n’était fait pour te fâcher, et que si je parle de rhétorique, c’est qu’il me semble bien que deux de tes arguments ne sont que rhétorique. Et comme je connais ces arguments, je sais que tu ne les a pas inventés (ce qui n’est pas un reproche, moi aussi, mes arguments m’ont été fournis par d’autres).

Cela dit, il me semble que ces arguments en particulier ont un pouvoir démoralisant et paralysant que j’espérais un peu orgueilleusement pouvoir te faire sentir.

Hélas, je t’ai fâché.

Pour De Gaulle, je ne parle pas d’arguments rhétoriques. Nous avons simplement une controverse par historiens interposés. Et au fond, il me semble qu’on pourrai presque résumer notre désaccord ainsi : tu déplores l’absence de grands hommes politiques capable de bien guider le peuple. Je ne crois pas aux grands hommes, et je pense que le peuple doit se prendre en main et avancer sans berger.

Fraternellement.

tu as le droit d’etre ce que tu es
j’ai le droit d’etre ce que je suis
pour le reste je ne répondrai pas puisque tout n’est que rhétorique…
bonne journée

De Gaulle reconnaîtra lui-même son analyse précoce de la défaite probable de l’Allemagne nazie (plusieurs historiens – dont Henri Guillemin – l’ont montré via des sources que je ne suis pas capable de citer maintenant). Cela ne l’empêche évidemment pas d’aimer sa patrie (c’est à dire lui-même), mais le fait est qu’il fait bien le pari de se retrouver (lui et donc la France) avec les vainqueurs. Ce n’est pas une critique, c’est probablement ce qu’il y avait de mieux à faire. Mais qu’on ne me bassine pas avec Saint De Gaulle seul contre Hitler et ses alliés Mitterrand et Pétain. D’ailleurs, de Gaulle ne condamnera jamais Pétain sur le fond. Il ne lui reprochera que d’avoir fait le mauvais choix, d’avoir eu la mauvaise analyse de la situation. En aucun cas une faillite morale, éthique ou politique qu’il expliquera par la vieillesse de l’impétrant.

Concernant le programme du CNR : dire que c’est de Gaulle qui le promeut… C’est le fruit d’un rapport de force entre lui et les résistants (notamment les communistes, mais pas que). De Gaulle ne voulait rien de tout cela (et il le dira et l’écrira). Il l’a simplement concédé.

Pour son arrivée au pouvoir en 58. D’accord, Mollet n’est peut-être pas le plus grand président du conseil ayant jamais existé, mais enfin, de là à nier (en le passant sous silence) le coup d’état militaire… Je ne soutiendrai jamais un coup d’état militaire, fut-il l’œuvre d’un saint.

À propos, saint De Gaulle ne s’est pas contenté de donner l’indépendance à l’Algérie. Il a d’abord gagné la guerre au sens militaire. Évidemment, cela ne fit pas de morts.

Hollande et Mitterrand ont aimé la 5ème ? Dont acte. Et alors ? En quoi cela empêche-t-il de la critiquer ? Je ne me sens obligé à aucun soutien de la 5ème sous prétexte que des dirigeants socialistes l’ont adopté… Je ne comprend pas la portée de l’argument. À part à allumer un contre-feu purement rhétorique.

D’ailleurs, le fait que d’autres l’aient bien aimé ne signifie absolument pas que la 5ème ne fut pas l’œuvre d’un clan resserré et à son propre usage.

La démocratie athénienne permettait l’esclavage. Oui, c’est l’argument classique. Tu as oublié de dire que les femmes n’avaient pas de droits civiques. Et que les centrales atomiques n’existaient pas encore en ce temps là.

Encore une fois, rhétorique.

Parce que la démocratie Athénienne n’était pas parfaite, cela signifie qu’il ne faut pas prôner la démocratie ? À ce compte là, tout le monde plie boutique et se regarde le nombril en espérant que tout se passe bien.

On a du mal a trouver les bons réglages ? Sûr, c’est trop dur. Alors arrêtons d’essayer, c’est plus sage et moins fatiguant.

J’avoue que je suis triste de voir quelqu’un qui semble avoir eu des idéaux de gauche se complaire dans de tels arguments nihilistes et réactionnaires. Encore une fois, ce n’est pas un jugement, et il n’est pas obligatoire que nous soyons d’accord. Simplement, je ne vois pas où ton discours nous mène, à part à se planter la tête dans le sable en attendant le nouvel homme fort capable de dresser les masses ignares pour leur plus grand bien.

Je me refuse à cela. C’est peut-être un rêve stupide de trentenaire mal dégrossi, mais je pense que sinon, il n’y à que le suicide, ou si l’on a trop peur, le cynisme érigé en mode de vie.

Très peu pour moi.

Et si on regarde attentivement,partout sous la fange pousse des fleures d’espérance.

hors de la démocratie point de salut
Oui bien sur
La démocratie athénienne n’a pas durer longtemps et autorisait l’esclavage
On voit que de tous temps on a eu du mal a trouver les bons réglages
Le bolchévisme avait de bonnes bases mais une fois encore c’est l’accaparement du pouvoir qui l’a transformé en dictature

concernant De Gaulle il a fait lui aussi beaucoup d’erreurs mais il faut lui rendre justice quand il s’en va a Londres en juin 40 l’Allemagne nazie est en plein triomphe et ce n’est pas un pari mais l’amour de la patrie qui le fait s’engager dans la lutte alors que d’autres s’engageront du coté de Vichy et iront jusqu’a recevoir la francisque
.
Concernant la sécu et la retraite :

En novembre 1943 à Alger, le général de Gaulle entérine les points essentiels du Rapport Courtin élaborés au sein du Comité général d’étude et adoptés par l’Assemblée consultative, points qui deviendront le noyau du programme du Conseil national de la Résistance appliqué à la Libération:

« plan complet de sécurité sociale » c’est-à-dire une Sécurité sociale pour tous prévoyant remboursements des frais médicaux et indemnités de chômage,
retraites étendues à toutes les catégories de salariés (les commerçants en resteront exclus),
« retour à la nation » des grandes entreprises exploitées par l’occupant, en particulier Renault, la SNCF, Air France, de grandes banques, sans pour autant rompre avec le capitalisme (compromis majeur avec le programme du PCF qui cédait ainsi, au moins provisoirement, sur un principe)
subvention d’un programme culturel
indépendance de la presse des capitaux des grandes industries,
etc.

alors soyons un peu objectif sinon les débats n’ont aucun intéret
En 58 il prend le pouvoir dans quelles conditions ?
aprés que les socialistes dont Guy Mollet et francois Mitterrand aient laisser pourrir une situation de colonialisme en Algérie…
La constitution faite par et pour De Gaulle …et bien on peut dire que Hollande et Miterrand l’ont bien apprécié sans y changer grand chose apres l’avoir tant décrié…
alors oui avec tout ça on peut étre désabusé des politiciens si changeants selon qu ils ont dans l opposition ou au pouvoir et je ne me fais plus d’illusion sur les politiciens actuels ou futurs .
Tu as le droit de croire que la 6 em république changera tout je veux pas briser ton réve …

Pour moi l’urgence c’est de stopper les agisssements de ce gouvernement et je vois que meme pour ça il y a peu de mobilisation….

Quelle vision déprimante ! À te lire, on se dit que le mieux serait de laisser les choses en l’état, car finalement le peuple-populace n’a que ce qu’il mérite. Ou mieux, lui fournir un bon bataillon de bergers bien attentionnés prêts à lui montrer le bon chemin.

Je suis désolé, mais je ne peux pas partir de ces présupposés là. Je pense que le peuple est bien plus intelligent et politique que cela. À chaque fois que j’ai l’occasion de discuter avec des gens qui ne sont pas de mon milieu (artistique), je constate certes que TF1 fait des ravages, mais aussi que les gens sont finalement plus altruistes et capable de réfléchir ensemble que l’on voudrait nous le faire croire.

Sinon quoi ? Le bolchevisme ? Une élite conscientisée qui prends le pouvoir ? Même avec les meilleures intentions du monde, un tel système ne peut aboutir qu’à un lamentable échec comme celui de l’union soviétique. Hors la démocratie (réelle), point de salut.

Toi qui ne fais plus confiance aux politiques (au passage, drôle d’idée de croire en Rocard…), tu places tout tes espoirs en quelqu’un ou un groupe qui pourrait :  » montrer [au peuple] le chemin ou on veut l’emmener , lui demander s’il veut suivre ce chemin et ne pas le trahir » ?

C’est ça ton combat ? Comprends moi, je ne me moque pas, mais je suis surpris que tu ne puisses pas voir le problème. Ce que tu préconise, je suis pratiquement sûr que c’est ce que Hollande et ses séides on l’impression de faire.

Suffit de prendre les gens pour des idiots et des enfants. Je m’y refuse. Si l’on veut que le peuple s’émancipe, alors il faut commencer par le regarder en adulte responsable, et cesser de l’infantiliser.

C’est un combat, contre nous-même, contre les médiats qui veulent que nous nous croyons seuls et impuissants, mais soit on le mène, soit on regarde Marine Le Pen arriver au pouvoir en crachant sur la populace qui a fait ça.

Si vraiment tu as l’impression d’être au-dessus de cette populace, alors tu as le devoir de tendre la main à ceux qui ne sont pas à ton niveau de conscience politique et de les aider à y arriver. Et en les respectant, car il ne sont pas moins dignes que toi.

Mélenchon est un pourri ? Soit ! Hollande est un pourri ? Soit ! Les politiques te font vomir ? Soit !

Alors que proposes-tu ? Qu’on se réunisse au bar pour injurier tous les salauds ?

Je suis désolé, mais je préfère appeler à une 6ème république et espérer en la dynamique collective qu’une constituante peut peut-être amener. Et si je me trompe et que tout ça tourne en jus de boudin, et bien tant pis. J’aurai essayé. Nous aurons essayé.

Et autre chose : ce grand démocrate que fut de Gaulle, n’a-t-il pas profité d’un coup d’état militaire pour arriver au pouvoir ? N’est-il pas l’auteur d’une constitution faite sur mesure pour son pouvoir personnel ?

Alors certes, il avait une grandeur que d’autres n’ont pas aujourd’hui (et le lustre des ans aide à monter en mythologie), certes, il a fait le choix le plus honorable entre résistance et collaboration, mais ne peut-on pas dire qu’il fut avant tout un brillant mégalomane ? Il n’avait certes pas d’amour pour le nazisme, mais il avait surtout compris dès le début, en brillant stratège qu’il était, que c’était l’Allemagne qui avait le plus de chance de perdre la guerre. Alors il a fait un pari.

Et pour sa démission, ne peut-on y voir plus que l’amour de la démocratie (« les français sont des veaux ! ») la superbe d’un égocentrique blessé ?

En tout les cas, en appeler à un nouveau de Gaulle comme tu le fais pratiquement… S’il avait fallu compter sur de Gaulle, la sécu et la retraite par répartition n’existeraient pas (et s’il avait fallut compter sur la SFIO, non plus). Ce sont les communistes, et avant tout Ambroise Croizat. (Et pourtant, je ne vote pas communiste).

Aller, ne cédons pas à la démoralisation. comme tu le dis il faut espérer en le peuple.

Faisons ça, pour de vrai !