Commentaires sur : « Il suffit de traverser la rue… » : la ritournelle des emplois non pourvus http://www.gerard-filoche.fr/2018/09/18/%c2%ab-il-suffit-de-traverser-la-rue%e2%80%a6-%c2%bb-la-ritournelle-des-emplois-non-pourvus/ Mon, 13 Apr 2026 18:04:18 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.1.1 Par : Gérard Filoche http://www.gerard-filoche.fr/2018/09/18/%c2%ab-il-suffit-de-traverser-la-rue%e2%80%a6-%c2%bb-la-ritournelle-des-emplois-non-pourvus/comment-page-1/#comment-313415 Gérard Filoche Wed, 19 Sep 2018 16:42:21 +0000 http://www.filoche.net/?p=5342#comment-313415 <em>Je suis desolé mais les frontières sont encore les dernières choses qui peuvent nous protéger Nous protéger de concurrences déloyales de salaires ridiculement bas , de protections sociales improbables, de droits syndical bafoué, de conditions sanitaires infâmes, de considérations écologiques inexistantes</em> <strong>Cet argument (frontières = protection) est sans fondement: les salaires "ridiculement bas" ailleurs n'ont quasiment aucune influence sur la formation des salaires dans un pays comme la France. Pourquoi? Pour deux raisons: a. dans les secteurs exposés à la concurrence internationale (l'industrie manufacturière essentiellement), la productivité du travail dans les pays avancés compense largement l'écart salarial. En gros, ce qui compte, ce sont les "coûts salariaux unitaires", c'est-à-dire les salaires corrigés par la productivité. Là, les écarts sont très faibles. b. les secteurs où la précarité est très répandue et les salaires faibles dans un pays comme en France (dans certains services principalement) ne sont pas exposés à la concurrence internationale. Que la salariée du McDo à Bucharest, Istanbul ou je ne sais où ailleurs ne soit pas protégée par le droit du travail, etc. ne joue aucun rôle dans la formation des salaires et des conditions des salariés du McDo à Paris. Les patrons ne peuvent menacer ni de délocaliser, ni d'embaucher des travailleurs avec le droit du travail turc, chinois etc. C'est d'abord la faible syndicalisation qui est en cause. Sur les standards écologiques et même sociaux, les frontières sont inutiles. Nous pouvons abattre toutes les restrictions commerciales d'entrée sur "notre" marché (qui n'est pas le marché national mais le marché européen) des marchandises étrangères tout en définissant des normes très exigeantes pour toutes (produites sur le territoire ou ailleurs) les marchandises qui y circulent. Il n'y aura donc pas de discrimination fondée sur le lieu de production mais sur la qualité des produits. La liberté de circulation des marchandises ne sera pas mise en cause, ni les protections que nous voulons imposer. </strong> <em>Quand a l'immigration ce n'est pas au moins qualifiés qu'il profite puisqu'ils en subissent pleinement la concurrence, mais bien à tous les employeurs qui y voient la une aubaine</em> <strong>Oui, les études montrent que l'impact de l'immigration peut être légèrement négatif pour les salariés non qualifiés. Mais elles montrent surtout que cela dépend des politiques publiques du logement, de santé etc. Quand l'Etat orchestre la pénurie, tous les salariés non qualifiés en souffrent et plus il y en a (immigrés ou pas), plus c'est facile. Surtout, pour les salariés non qualifiés aujourd'hui, le principal problème est la faible syndicalisation. Entre syndiqués et non syndiqués, les écarts salariaux sont substantiels. Si les secteurs non qualifiés était aussi syndiqués que les secteurs qualifiés, personne ne parlerait de l'impact de l'immigration aujourd'hui.</strong> <em>Pourquoi pensez vous que ces frontières sont systématiquement réduites depuis des décennies? A qui tout cela profite t il?</em> <strong>Quelles frontières sont systématiquement réduites? Celles qui concernent la circulation des personnes sont toujours bien en place et elles ont tendance à se renforcer. Il n'y a qu'à regarder la frontière Mexicaine aux Etats-Unis ou le durscissement des conditions d'accès.</strong> <em>Si il y a eut un mouvement ouvrier internationaliste qui a été crée, c’était pour lutter contre tout ça, parce que le capital est sans frontière , pas pour les aider.... </em> J<strong>ustement, parlons de ça. Extrait de la résolution sur les migrations du congrès de Stuttgart de l'Internationale Socialiste en 1907: "Concernant l'aide face aux conséquences menaçantes, pour les masses travailleuses, de l'émigration et de l'immigration, le congrès se refuse à prendre en considération de quelconques lois d'exception économiques ou politiques, étant donné que celles-ci sont improductives et dans leur essence même réactionnaires, en particulier dans une limitation des autorisations et une exclusion de nationalités ou de races étrangères. ... Il ne voit cependant pas comme une forme appropriée de lutte, et même condamnable du point de vue de la solidarité prolétarienne, l'exclusion de certaines nations ou races de l'immigration. " et "3. Abolition de toutes les limitations excluant ou rendant l'accès difficile à certaines nationalités ou races la résidence dans un pays et les droits sociaux, politiques et économiques des natifs, facilitation la plus large de la naturalisation. " Bref, en même temps que le mouvement socialiste international promettait d'arrêter la guerre européenne qui arrivait par la grève générale, il promettait aussi de se battre pour la liberté de circulation. Ce n'est qu'après, quand l'opposition à la guerre a faibli et que les sections nationales se sont alignées sur les intérêts de leurs États nationaux que l'on a fait des concessions aux politiques migratoires restrictives.</strong> <em>La souveraineté populaire ne s'exprime que nationalement , c'est le seul moyen démocratique qui existe, il ne faut pas l'oublier...</em> <strong>Et pourquoi que nationalement? Les élections européennes qui arrivent sont un moment d'expression de cette "souveraineté populaire" (je passe sur le concept qui est trompeur) et de manière bien plus démocratique (proportionnelle, Parlement qui contrôle son ordre du jour et désigne et révoque l'exécutif, etc.) que les élections nationales en France (parlement totalement dominé par un exécutif totalement irresponsable devant le législatif et l'électorat). Et comme dit plus haut, pour tout ce qui est politique commerciale etc. l'Etat-nation n'a plus aucune importance en Europe. Le suffrage universel a d'abord été obtenu dans le cadre des États-nations, c'est vrai. Mais rien n'exclut (comme en témoigne l'exemple du Parlement européen depuis 1979) de l'étendre. Un autre exemple: la citoyenneté: chacun de nous a aujourd'hui deux citoyennetés: nationale et européenne (depuis 1992). Des gens se battent pour que l'obtention de la citoyenneté européenne ne soit pas conditionnée à l'obtention de la citoyenneté d'un État-membre de l'UE. C'est une revendication fédéraliste tout à fait honorable (que nous devrions reprendre à notre compte d'ailleurs) qui découple la citoyenneté des États-nations. </strong> Le mardi 18 septembre 2018 à 18:54:26 UTC+2, Christian G a écrit : <strong>Il y a des lignes rouges qu’on ne franchit pas. L’humanité est une et tous les humains ont vocation à parcourir la terre et à s’installer là où ils pensent trouver le bonheur. On n’en démord pas. A bas les frontières !</strong> Le 18/09/2018 17:12, « Fred L (via cn-gds Mailing List) » a écrit : Je ne suis pas d'accord pour démissionner sur nos valeurs par souci d'efficacité pour reconquérir l'électorat populaire. La propagande FN, n'est efficace que si on ne lui oppose pas un discours clair. Le patronat n'a pas attendu les réfugiés pour exploiter la main d'oeuvre immigrée. Il y aura un afflux migratoire dans les années à venir et c'est en mettant en place une vraie politique d'accueil et d'insertion que nous pourrons répondre à cette situation, pas autrement. Ce qui engendre le nationalisme, ce n'est pas l'immigration, c'est l'exclusion, la pauvreté et la peur du lendemain, cela engendre des replis identitaires aussi bien religieux que nationalistes. Le vote FN suit la courbe du chômage pas celle de l'immigration. Croire que c'est en se faisant l'écho du "problème" migratoire que nous ferons obstacle au FN, c'est à mon sens se bercer d'illusions. Le mar. 18 sept. 2018 à 12:50, Christian V a écrit : Il ne faut pas tout mélanger. A mon âge, on n'aime pas entendre les leçons de moralité internationaliste. Il ne faut pas mélanger action humanitaire et politique outre mesure. Moi aussi je sais me répéter. Qui parmi les militants de la gauche radicale, s'autorise un engagement humanitaire ? Très peu. Répéter le mêmes slogans, ça évite de penser par soi-même. A risque de me répéter, je vais réaffirmer, pour Fréd. qui ne me lit pas assez attentivement, que NON LES MIGRANTS NE SONT PAS RESPONSABLES de la "crise" qui a produit des millions de chômeurs. Mais OUI, LEUR AFFLUX MEME MODESTE, VA ACCENTUER le "nationalisme", cad la crainte d'un abandon par l'Etat des populations déjà présentes, françaises ou pas. Nous pouvons compter sur la propagande FN, très efficace, et pas sur la nôtre, nulle. A la marge (quelques dizaines ou centaines de milliers d'emploi), ce flux va empêcher des résidents de postuler. En effet, le patronat sait occuper ces étrangers durs au travail, qui acceptent tout pour survivre. L'emploi au noir, ça existe. Voulons-nous encourager la non-inscription sur les listes électorales, l'abstention, le vote blanc et nul, le vote FN ? Nous devons reconquérir l'électorat populaire. Refuser de l'entendre, au nom d'un paternalisme de gauche indécent, c'est le conduire au désespoir, et au vote FN. C'est ça que nous voulons ? Je combattrai sans relâche et sans crainte de la contradiction cette "stratégie" stupide. La Gauche doit contribuer à organiser les travailleurs pauvres et les chômeurs, puisque les syndicats ne le font pas. Mais il faut d'abord les écouter ; même si on n'en n'a pas envie. L'efficacité est à ce prix. > Message du 18/09/18 11:06 > De : "Fred L > A : "cn-gds" > Copie à : "Christian V > Objet : Re: [cn-gds] je m'en doutais, c'est tout de meme un peu mieux donc Il me semble que nous sommes internationalistes, donc solidaires du prolétariat international. Quand celui-ci est victime des prédations capitalistes (réfugiés climatiques) ou des guerres impérialistes (réfugiés politiques), notre engagement ne doit pas faillir. Pour des considérations aussi bien humaines que géopolitiques, il est impensable d'abandonner ces populations. Surtout que nous sommes au début d'un processus qui ne va faire que s'accentuer : « Les Subsahariens, qui représentent 1 % de la population européenne, représenteront tout au plus 3 % ou 4 % de la population des pays du nord en 2050 ». Donc très loin de l'invasion et du fantasme du grand remplacement, ce phénomène migratoire doit-être intégré dès maintenant. La France a-t-elle les moyens de secourir ? Quand il faut financer la guerre du Golf ou au Mali, les euros pleuvent. On injecte des milliards dans les banques pour racheter des produits financiers toxiques mais les moyens manquent pour accueillir des hommes et des femmes en pleine détresse. Nous ne pouvons pas l'accepter, pas plus que nous ne pouvons accepter une politique qui laisse 10 millions de personnes à la recherche d'un emploi pour vivre dignement et qui casse nos conquêtes sociales. Sur ces questions il ne peut y avoir de préférence nationale : "les français d'abord", "il n'y a pas de place pour tout le monde", "privilégions nos pauvres". La liberté de circulation devrait être un droit inaliénable. Mélenchon fait une erreur politique sur cette question en validant la thèse qu'il faut faire le tri parmi les migrants. Les libéraux d'habitude si antiprotectionnistes préfèrent souscrire à la logique du bouc émissaire (l'immigré qui ferait du benchmarking avant de profiter du système français) pour ne pas endosser la responsabilité de leur politique internationale et nationale. De surcroît, l'immigration est une RICHESSE. La France n'a cessé de s'enrichir de ses apports migratoires. La seule question qui se posent, c'est : "est-ce que nous nous donnons les moyens de l'insertion ou nous parquons nos migrants dans des camps ou des ghettos ?" Les 100 milliards d'évasion fiscale vont-ils continuer à alimenter la fortune des plus riches avec 23,5 milliards d'€ supplémentaires pour les 13 premières fortunes de France en 2018, ou bien allons nous mettre en place une politique économique au service de l'intérêt général ? Ceux qui fragilisent les populations précaires, ce ne sont pas les migrants mais ceux qui s'activent au gouvernement en menant une politique irresponsable qui ne peut qu'exacerber les nationalismes. Merci à Thomas pour son texte argumenté. Amicalement, Frédéric L Le mar. 18 sept. 2018 à 07:18, Thomas Metz a écrit : Bonjour à tous, Le débat sur les migrants est assez difficile à gauche, très vite deux camps s'opposent, en caricaturant, l'un se fait traiter d'alignement sur le MEDEF et l'autre d'alignement sur le FN (cf ce qui arrive chez FI). Pourtant, même si nous considérons ce sujet moins prioritaire que d'autres, il me semble important d'essayer de rapprocher les points de vu, car ce thème est très présent dans les média.; Il faudrait donc arriver à avoir un débat assez apaisé. J'ai rédigé quelques lignes avec des données chiffrées et j'ai rajouté mon point de vu pour contribuer au débat (je ne suis pas du tout spécialiste du sujet). J'ai bien conscience de "marcher sur des œufs" (ce serait plus simple d'en discuter de vive voix...), mais il me semble important d'aborder ce sujet. A bientôt, Amicalement, Thomas Le dimanche 16 septembre 2018 à 13:32 +0200, Fred L a écrit : Mes réponses en bleu L'immigration représente un volume de population qu'il faut nourrir, vêtir, loger, équiper, soigner, former, accompagner, etc... Cela représente des milliers d'emplois. Une fois insérés socialement, ils seront eux-mêmes producteurs et consommateurs de richesses, je ne parle même pas de l'apport culturel. Oui l'immigration est bénéfique si le pays d'accueil s'en donne les moyens, autrement dit investi dans sa politique migratoire. Je te laisse le soin de l'expliquer si d'aventure tu te livres au porte-à-porte dans un quartier populaire. "Une fois insérés socialement"... > Nous avons aussi des résidents qui sont +/- "insérés socialement" et qui sont en chômage de longue durée ! Imagine leur état d'esprit lorsqu'ils voient les efforts déployés pour des étrangers tout juste arrivés. Ceux-ci sont souvent prioritaires pour > bcp de choses. Résidents et immigrés même combat. Nous n'avons pas à faire le tri dans le salariat exploité. L'immigré n'est pas responsable de la politique libérale du gouvernement. ; On ne peut pas mettre en parallèle les 6 millions de chômeurs sur le territoire national (officiellement, mais 10 millions de personnes cherchent un emploi) et l'immigration. C'est le discours de l'extrême droite : "on ne peut accueillir les immigrés parce qu'il y a déjà trop de chômeurs". Tu es certain que c'est "le discours de l'extrême-droite" ? Je l'ai souvent entendu de la part > de personnes qui ne votent pas pour le fascisme et qui côtoient les immigrés quotidiennement. Peut-être suis-je contaminé ? Tu crois que j'aurais ma place au FN ? Peut-être une place à des élections ? Je dis que c'est la rhétorique d'extrême droite qui n'a aucun fondement économique sérieux. Je ne dis pas que tous ceux qui la reprennent à leur compte sont d'extrême droite ou fascistes. La PS a bien repris la rhétorique libérale et se dit de gauche... Le chômage de masse est du à un marché du travail volontairement maintenu en dessous du besoin de la population et cela indépendemment de l'immigration. L'immigration peut aussi aider à faire pression sur les salaires et les conditions de travail ? Tout sert à faire pression sur les salaires et les conditions de travail. Le collègue en CDD qui ne peut pas se syndiquer, le chinois pour délocaliser, l'immigré pour faire le boulot à ta place si tu demandes une augmentation ou de meilleures conditions de travail et le chômeur qui attend de te remplacer. La mise en concurrence du salariat est partout. L'ennemi, ce n'est pas l'immigré qui est notre camarade de classe, mais celui qui exploite sa situation. Demain nous pouvons créer des millions d'emplois en baissant le temps de travail et en finançant de l'activité en dehors de la sphère marchande capitaliste et l'immigration y prendra toute sa place. Merci pr l'info. Il y a bcp de choses à faire effectivement. Notre but n'est tout de même pas seulement de relancer l'immigration ? > Bien que j'apprécie la diversité ethnique et culturelle ! Notre but, c'est de secourir ceux qui en ont besoin. En attendant, il y a des réfugiés qui ne peuvent attendre et nous n'allons pas les rejeter à la mer au nom d'une politique ordolibérale nationaliste qui veut nous faire croire que les pays industrialisés n'aurait pas les moyens d'accueillir ces populations, comme ils nous disent à longueur de temps que nous n'avons pas les moyens de notre couverture sociale ou d'augmenter les salaires. Qui t'a dit qu'il fallait les rejeter à la mer ? C'est ce que fait la France aujourd'hui... Si l'immigration est bénéfique, il faut en augmenter massivement le volume > et en faire un levier de développement majeur ! Il faut déjà commencer par accueillir dignement ceux qui viennent se réfugier chez nous. On pourra parler ensuite d'une politique migratoire ambitieuse comme levier de développement majeur. Le ven. 14 sept. 2018 à 22:36, Christian V a écrit : Mes remarques en gras. Tu pourrais répondre à mes arguments, ça ferait avancer le débat. Message du 14/09/18 17:35 De : "Fred L" A : "Christian V" Copie à : "cn-gds" Objet : Re: [cn-gds] je m'en doutais, c'est tout de meme un peu mieux donc L'immigration représente un volume de population qu'il faut nourrir, vêtir, loger, équipper, soigner, former, accompagner, etc... Cela représente des milliers d'emplois. Une fois incérés socialement, ils seront eux-mêmes producteurs et consommateurs de richesses, je ne parle même pas de l'apport culturel. Oui l'immigration est bénéfique si le pays d'accueil s'en donne les moyens, autrement dit investi dans sa politque migratoire. Je te laisse le soin de l'expliquer si d'aventure tu te livres au porte-à-porte dans un quartier populaire. "Une fois insérés socialement"... > Nous avons aussi des résidents qui sont +/- "insérés socialement" et qui sont en chômage de longue durée ! Imagine leur état d'esprit lorsqu'ils voient les efforts déployés pour des étrangers tout juste arrivés. Ceux-ci sont souvent prioritaires pour > bcp de choses. On ne peut pas mettre en parallèle les 6 millions de chômeurs sur le territoire national (officiellement, mais 10 millions de personnes cherchent un emploi) et l'immigration. C'est le discours de l'extrême droite : "on ne peut accueillir les immigrés parce qu'il y a déjà trop de chômeurs". Tu es certain que c'est "le discours de l'extrême-droite" ? Je l'ai souvent entendu de la part de personnes qui ne votent pas pour le fascisme et qui cotoient les immigrés quotidiennement. Peut-être suis-je contaminé ? Tu crois que j'aurais ma place au FN ? Peut-être une place à des élections ? Le chômage de masse est du à un marché du travail volontairement maintenu en dessous du besoin de la population et cela indépendemment de l'immigration. L'immigration peut aussi aider à faire pression sur les salaires et les condtions de travail ? Demain nous pouvons créer des millions d'emplois en baissant le temps de travail et en finançant de l'activité en dehors de la sphère marchande capitaliste et l'immigration y prendra toute sa place. Merci pr l'info. Il y a bcp de choses à faire effectivement. Notre but n'est tout de même pas seulement de relancer l'immigration ? Bien que j'apprécie la diversité ethnique et culturelle ! En attendant, il y a des réfugiés qui ne peuvent attendre et nous n'allons pas les rejeter à la mer au nom d'une politique ordolibérale nationaliste qui veut nous faire croire que les pays industrialisés n'aurait pas les moyens d'accueillir ces populations, comme ils nous disent à longueur de temps que nous n'avons pas les moyens de notre couverture sociale ou d'augmenter les salaires. Qui t'a dit qu'il fallait les rejeter à la mer ? Si l'immigration est bénéfique, il faut en augmenter massivement le volume et en faire un levier de développement majeur ! Nous avons le devoir d'accueillir ces populations. Le ven. 14 sept. 2018 à 16:56, Christian V a écrit : ; S'il n'y a AUCUN LIEN entre immigration et chômage, si l'immigration est BENEFIQUE, alors il faut ouvrir des bureaux de recrutement au Mali, au Niger, en Turquie, sans tarder, et mobiliser la Marine au large de la Libye, du Maroc, pour recueillir les migrants. Tu as sans doute constaté qu'il y a six millions de chômeurs au moins en France ? On pourrait peut-être d'abord se préoccuper de l'adéquation entre offre et demande pour environ 300 000 OENS, mettre à niveau les personnes concernées, et se préoccuper de l'industrie manufacturière, de l'agriculkture, du service militaire, etc. ... Avons-nous besoin d'importer par exemple des personnels médicaux et para-médicaux ? Après, on verrait... Message du 14/09/18 16:38 ; De : "Fred " A : "Christian VELY" Copie à : "cn-gds" Objet : Re: [cn-gds] je m'en doutais, c'est tout de meme un peu mieux donc Non seulement, il n'y a pas de lien entre immigration et chômage mais en plus l'immigration crée de l'emploi : accueil, insertion, formations, nouvelles consommations, etc... L'immigration ne devient un "problème" que si les pays riches ne se donnent pas les moyens de mettre en place les infrastructures qui permettent l'intégration sociale et économique des nouveaux arrivants. On se retrouve avec des populations sans pouvoir d'achat, sans protection sociale, donc sujet à la délinquance et surexploitées par le capital qui voit ici une aubaine pour jouer de la concurrence au sein de la main d'oeuvre disponible sur le territoire national. C'est d'ailleurs ce qui se passe déjà pour la population autochtone. On s'assoie sur des milliards d'exonérations fiscales et on débloque des crédits faramineux pour jouer les va-t-en guerre mais pas un euro pour accueillir le salaria en exil. Tout ça n'est pas nouveau. Il ne devrait même pas y avoir débat à gauche sur le sujet. Accueillions et débloquons les fonds nécessaires pour accueillir les réfugiés avec dignité. C'est un principe de civilisation. Amicalement, Frédéric L Le ven. 14 sept. 2018 à 15:48, Christian V a écrit : ; Il n'y a pas de lein AUTOMATIQUE entre immigration et chômage. Alter éco le rappelle dans un de ses derniers numéros. Nous ne dissertons pas sur des cas d'écoles, ou la rédaction d'une dissertation, mais sur du concret, du sérieux, du lourd. Il y a bien entendu des liens avec de nombreux aspects de la condition salariée. ; Immigration illégale, emplois "au noir", bas salaires, conditions de travail dégradées... qui peut le nier ? Je propose d'inverser le poste d'observation. Abandonnons la; macro-économie, et le point de vue du MEDEF... quii mérite toutefois que l'on s'interroge sur cette convergence. Attachons-nous à une approche micro-économique, psycho-sociale. Comment les chômeurs, les SDF, les ouvriers, les employés de commerce, etc. voient -ils la question. Que disent-ils, que ressentent-ils ? ; Il faut partir de là, et ne pas leur faire la leçon. Car ce qu'ils voient n'est; pas imaginaire, et ils ne passent pas leurs journées devant un ordi et des courbes stats. S'il n'est pas question d'interdire toute immigration, est-il par contre possible d'accdepter TOUS les immigrés ? Si ce n'est pas le cas, quelles sont les quantités, les critères, les genres, etc... En fait, c'est surtout une question de curseurs, d'écoute, d'empathie, de pédagogie. Quant à la politique nataliste "qui coûte cher", je te remercie de rappeler qu'elle permet à des jeunes couples même peu aisés, d'en profiter. Il n'est pas si "réactionnaire" d'avoir envie d'avoir des enfants en effet. de voir partir les éléments parmi les plus dynamiques d'une population jeune et souvent instruite. Ainsi accueillons-nous de nombreux médecins et médecines,infirmières et infirmiers en provenance d'Europe de l'Est, d'Afrique et du Moyen-Orient. Est-ce si positif et indispensable que l'écrit le MEDEF ? ; De : "Christakis G" ; A : christian.v Sans vouloir lancer un vaste débat (entre autres parce que je n'ai pas le temps de fournir dans l'immédiat la démonstration détaillée de tout ce que je vais avancer): a. il n'y a pas de contradiction entre accueillir bien plus de migrants/réfugiés et résoudre le problème de la pauvreté extrême voire celui du chômage et j'en passe. Et si la gauche est silencieuse sur le problème de l'extrême pauvreté, ce n'est pas parce que elle s'occupe des migrants. Cette question occupe tellement le débat public parce que c'est le thème numéro 1 qui mobilise les électeurs réactionnaires aujourd'hui et que par conséquent l'extrême droite fait tout pour la maintenir tout en haut de l'agenda du débat public. Et ce n'est pas non plus un sujet brûlant parce que le flux de migrants continue à être très élevé (depuis deux ans les flux ont fortement diminué, voir ici: https://www.solidarites.ch/journal/d/article/8766) > > > > b. il n'y a aucun lien entre migrations et chômage, évolution des salaires etc. Il y a de nombreuses études par des économistes qui démontrent l'effet positif de l'immigration sur l'activité économique, les finances publiques etc. Par ailleurs, si tout bêtement on met en parallèle les courbes du solde migratoire et du chômage, on verra qu'elles sont quasiment inversement corrélées: le solde migratoire était au plus haut lorsque le chômage était au plus bas en général (tout simplement parce que les pénuries de main d’œuvre attiraient les potentiels migrants). Le discours qui oppose migrants et chômeurs domestiques ne repose sur aucune réalité (en fait, le FN a puisé dans la propagande anti-sémite nazie pour inventer en 1978 le slogan "x chômeurs, c'est x immigrés de trop"). c. c'est pour toutes ces raisons (et d'autres, notamment les effets économiques et politiques du vieillissement de la population) que la gauche doit revendiquer non seulement le fait que nous devons accueillir les migrants mais que nous avons besoin de plus d'immigration. L'alternative à l'immigration, ce sont les politiques natalistes qui sont inefficaces, qui coûtent cher et qui propagent des idées réactionnaires sur le devoir des femmes de faire des enfants. Et oui, le Medef dit la même chose. Et alors? Le ven. 14 sept. 2018 à 10:16, Christian V a écrit : Merci Pascal pour ce rappel salutaire. ; Pour ma part je retiendrais le nombre de 150 000 mais nous sommes là dans des estimations. Il ne suffit pas en effet d'ouvrir les portes à tous ceux et celles qui souhaitent émigrer en Europe. Il faut les loger, leur dénicher un travail... et ne pas oublier les chômeurs français et étrangers déjà présents, ni les SDF qui sont déjà là. Et qui vont s'abstenir ou voter pour le FN. Ou oublier de s'inscrire sur les listes électorales... Je constate que les églises mentionnées (mais pas les églises orthodoxes) s'en occupent concrètement, du mieux qu'elles peuvent. Mais ce ne sont pas des; solutions pérennes. A gauche, les militants ont peur d'être taxés de "racistes", voire de "xénophobes", ou de suppots du FN. La xénophobie serait même devenue la nouvelle définition du racisme. Moi je ne crains pas grand chose de ce côté. Je n'ai encore jamais été tenté par le FN... quant au racisme, j'ai des témoins pour mon prochain procès en sorcellerie. Avis aux amateurs et amatrices. Il ne faut pas confondre action humanitaire et action politique. J'invite chacun à y songer. A s'engager dans l'action humanitaire, à ne pas se contenter de belles paroles, et à entamer une réflexion politique. Peut-être alors pourra-t-on proposer des pistes cahérentes; efficaces et compréhensibles pour les "petits blancs" comme on écrit parfois dans la gauche du mépris. CV > Message du 14/09/18 09:57 De : "Pascal S" A : "Christian V" , cn-gds@framalistes.org Copie à : Objet : Re: [cn-gds] je m'en doutais, c'est tout de meme un peu mieux donc Si la Gauche pouvait aussi déployer un peu de son énergie à débattre, réfléchir et se déchirer sur ce qu'il faut faire ou ne pas faire pour trouver un toit rapidement aux 100 000 SDF (français et étrangers) qui errent sur notre territoire (http://www.liberation.fr/checknews/2018/03/05/quel-est-le-nombre-de-sdf-en-france-en-2018_1653284) ce serait alors parfait. Message du 14/09/18 07:48 De : "Christian VELY" A : cn-gds@framalistes.org Copie à : Objet : Re: [cn-gds] je m'en doutais, c'est tout de meme un peu mieux donc Il est urgent d'ouvrir très largement nos portes aux Européens et Africainsqui souhaitent s'installer en France, même s'ils ne respectent pas les procédures consulaires. La misère, la maladie, justifient parfaitement cette exigence humanitaire. La France est riche, elle peut se montrer généreuse, et la Gauche à la hauteur de sa réputation, au moins autant que les églises catholique et protestantes. Message du 13/09/18 17:11 De : "Christakis Georgiou" A : "CN- GDS" Copie à : Objet : Re: [cn-gds] je m'en doutais, c'est tout de meme un peu mieux donc C'est positif, d'autant plus que ça rime avec ce qui semble être une réorientation de la FI vers une union partielle de la gauche. Kuzmanovic, comme l'un des tenants les plus résolus de la ligne "populiste" (avec Quatennens qui sur Twitter expliquait à nouveau noir sur blanc l'autre jour que la FI est contre "la liberté d'installation"), tient à la fois les positions les plus douteuses sur l'immigration et les plus dures sur la question de l'unité. Le jeu. 13 sept. 2018 à 15:09, Gérard Filoche a écrit : Immigration : Jean-Luc Mélenchon désavoue son porte-parole Le chef des « insoumis » a dénoncé les propos de Djordje Kuzmanovic, contre « la bonne conscience de gauche » qui « empêche de réfléchir à la façon de ralentir les flux migratoires ». LE MONDE | 13.09.2018 à 11h28 • Mis à jour le 13.09.2018 à 11h56 |Par Abel Mestre C’est une simple précision en pied d’un entretien publié en ligne mais qui a son importance. Et qui montre à quel point la question de l’immigration est sensible au sein de La France insoumise (LFI). Samedi 8 septembre, L’Obs a interrogé sur le sujet Djordje Kuzmanovic, « orateur » (équivalent de porte-parole) de LFI. La députée de Seine-Saint-Denis Clémentine Autain l’était également, pour donner à voir la diversité des opinions au sein du mouvement. Dans L’Obs, M. Kuzmanovic était présenté comme conseiller de Jean-Luc Mélenchon. Mais, mardi soir, le site ajoute un nota bene : « A la demande de Jean-Luc Mélenchon, nous avons rectifié le titre de Djordje Kuzmanovic, que nous avions initialement présenté comme son “conseiller”. Jean-Luc Mélenchon nous précise : “Le point de vue qu’il exprime sur l’immigration est strictement personnel. Il engage des polémiques qui ne sont pas les miennes.” » Pour les exégètes de LFI, un tel désaveu public sonne presque comme une excommunication. Lire aussi : Immigration : La France insoumise, embarrassée, envoie des signaux ambigus Dans l’entretien, M. Kuzmanovic livrait une vision « patriote », se réclamant de Jean Jaurès : « La bonne conscience de gauche empêche de réfléchir concrètement à la façon de ralentir , voire d’assécher les flux migratoires (…).Plutôt que de répéter , naïvement, qu’il faut “accueillir tout le monde”, il s’agit d’aller à l’encontre des politiques ultralibérales (…). Lorsque vous êtes de gauche et que vous tenez sur l’immigration le même discours que le patronat, il y a quand même un problème… Ce que nous disons n’a rien de nouveau. C’est une analyse purement marxiste : le capital se constitue une armée de réserve. » M. Kuzmanovic rappelait également que LFI était « contre la traque des clandestins » et favorable au regroupement familial. Mais cela n’a pas suffi à empêcher tous les adversaires de gauche de LFI − de Génération. s au Nouveau Parti anticapitaliste en passant par le PCF − de condamner les propos de l’ancien officier qui fut aussi militant humanitaire. « De bonnes valeurs » Autant de « polémiques », donc, dont voudraient bien se passer les « insoumis » pour ne pas se laisser enfermer dans une thématique piégeuse où chaque déclaration peut mettre le feu à neuf mois des élections européennes. « Mettre l’immigration au centre des débats, c’est l’agenda d’Emmanuel Macron,note Alexis Corbière. Ce qu’a voulu souligner Jean-Luc Mélenchon, c’est que cela ne sert à rien d’avoir des expressions qui énervent nos amis. Il est toujours bon d’avoir une bonne conscience humaniste. L’accueil, la générosité sont de bonnes valeurs. » M. Corbière ajoute : « Djordje n’a jamais été conseiller sur ces questions auprès de Jean-Luc. » Younous Omarjee, eurodéputé qui sera l’un des acteurs-clés de la campagne pour les élections européennes, n’en pense pas moins : « Cette “bonne conscience de la gauche”, je la prends pour moi. Je préfère une bonne conscience à une mauvaise. » M. Kuzmanovic, quant à lui, assure au Monde qu’il « réagit avec surprise » à la précision de Jean-Luc Mélenchon. « A l’exception de la première question sur la hiérarchisation des luttes, ce que je dis sur l’immigration a été la ligne de Jean-Luc Mélenchon. » Si les dirigeants « insoumis » jurent tous que M. Kuzmanovic n’est pas un « fusible » que l’on fait sauter pour clore la polémique autour de l’immigration, certains sont soulagés de la clarification : « Il était temps… », souffle ainsi un élu. « C’est une façon de clarifier une chose importante : le point de vue de Djordje Kuzmanovic n’engage pas Jean-Luc Mélenchon et, par conséquent, le mouvement », veut croire Clémentine Autain. D’autres assurent que « c’est le premier à subir ce recadrage ». D’autant que la vingtième position de M. Kuzmanovic sur la liste « insoumise » pour les européennes sonnait déjà comme une mise à distance. Cet épisode s’ajoute, en tout cas, à d’autres désaccords de plus en plus prégnants en interne depuis l’été et la désignation des candidats aux européennes. Cela concerne aussi bien l’organisation « gazeuse » (manque de structures délibératives, remise en question du principe du tirage au sort) que les signes d’ouverture envers le reste de la gauche. Un cocktail de critiques qui pourrait se révéler explosif avant ou pendant la campagne européenne Développer le message Le mardi 18 septembre 2018 à 18:54:26 UTC+2, Christian G a écrit : Il y a des lignes rouges qu’on ne franchit pas. L’humanité est une et tous les humains ont vocation à parcourir la terre et à s’installer là où ils pensent trouver le bonheur. On n’en démord pas. A bas les frontières ! Le 18/09/2018 17:12, « Fred L (via cn-gds Mailing List) » a écrit : Je ne suis pas d'accord pour démissionner sur nos valeurs par souci d'efficacité pour reconquérir l'électorat populaire. La propagande FN, n'est efficace que si on ne lui oppose pas un discours clair. Le patronat n'a pas attendu les réfugiés pour exploiter la main d'oeuvre immigrée. Il y aura un afflux migratoire dans les années à venir et c'est en mettant en place une vraie politique d'accueil et d'insertion que nous pourrons répondre à cette situation, pas autrement. Ce qui engendre le nationalisme, ce n'est pas l'immigration, c'est l'exclusion, la pauvreté et la peur du lendemain, cela engendre des replis identitaires aussi bien religieux que nationalistes. Le vote FN suit la courbe du chômage pas celle de l'immigration. Croire que c'est en se faisant l'écho du "problème" migratoire que nous ferons obstacle au FN, c'est à mon sens se bercer d'illusions. Le mar. 18 sept. 2018 à 12:50, Christian VELY a écrit : Il ne faut pas tout mélanger. A mon âge, on n'aime pas entendre les leçons de moralité internationaliste. Il ne faut pas mélanger action humanitaire et politique outre mesure. Moi aussi je sais me répéter. Qui parmi les militants de la gauche radicale, s'autorise un engagement humanitaire ? Très peu. Répéter le mêmes slogans, ça évite de penser par soi-même. A risque de me répéter, je vais réaffirmer, pour Fréd. qui ne me lit pas assez attentivement, que NON LES MIGRANTS NE SONT PAS RESPONSABLES de la "crise" qui a produit des millions de chômeurs. Mais OUI, LEUR AFFLUX MEME MODESTE, VA ACCENTUER le "nationalisme", cad la crainte d'un abandon par l'Etat des populations déjà présentes, françaises ou pas. Nous pouvons compter sur la propagande FN, très efficace, et pas sur la nôtre, nulle. A la marge (quelques dizaines ou centaines de milliers d'emploi), ce flux va empêcher des résidents de postuler. En effet, le patronat sait occuper ces étrangers durs au travail, qui acceptent tout pour survivre. L'emploi au noir, ça existe. Voulons-nous encourager la non-inscription sur les listes électorales, l'abstention, le vote blanc et nul, le vote FN ? Nous devons reconquérir l'électorat populaire. Refuser de l'entendre, au nom d'un paternalisme de gauche indécent, c'est le conduire au désespoir, et au vote FN. C'est ça que nous voulons ? Je combattrai sans relâche et sans crainte de la contradiction cette "stratégie" stupide. La Gauche doit contribuer à organiser les travailleurs pauvres et les chômeurs, puisque les syndicats ne le font pas. Mais il faut d'abord les écouter ; même si on n'en n'a pas envie. L'efficacité est à ce prix. > Message du 18/09/18 11:06 > De : "Fred L" > A : "cn-gds" > Copie à : "Christian " > Objet : Re: [cn-gds] je m'en doutais, c'est tout de meme un peu mieux donc > > Il me semble que nous sommes internationalistes, donc solidaires du prolétariat international. Quand celui-ci est victime des prédations capitalistes (réfugiés climatiques) ou des guerres impérialistes (réfugiés politiques), notre engagement ne doit pas faillir. Pour des considérations aussi bien humaines que géopolitiques, il est impensable d'abandonner ces populations. Surtout que nous sommes au début d'un processus qui ne va faire que s'accentuer : « Les Subsahariens, qui représentent 1 % de la population européenne, représenteront tout au plus 3 % ou 4 % de la population des pays du nord en 2050 ». Donc très loin de l'invasion et du fantasme du grand remplacement, ce phénomène migratoire doit-être intégré dès maintenant. La France a-t-elle les moyens de secourir ? Quand il faut financer la guerre du Golf ou au Mali, les euros pleuvent. On injecte des milliards dans les banques pour racheter des produits financiers toxiques mais les moyens manquent pour accueillir des hommes et des femmes en pleine détresse. Nous ne pouvons pas l'accepter, pas plus que nous ne pouvons accepter une politique qui laisse 10 millions de personnes à la recherche d'un emploi pour vivre dignement et qui casse nos conquêtes sociales. Sur ces questions il ne peut y avoir de préférence nationale : "les français d'abord", "il n'y a pas de place pour tout le monde", "privilégions nos pauvres". La liberté de circulation devrait être un droit inaliénable. Mélenchon fait une erreur politique sur cette question en validant la thèse qu'il faut faire le tri parmi les migrants. Les libéraux d'habitude si antiprotectionnistes préfèrent souscrire à la logique du bouc émissaire (l'immigré qui ferait du benchmarking avant de profiter du système français) pour ne pas endosser la responsabilité de leur politique internationale et nationale. De surcroît, l'immigration est une RICHESSE. La France n'a cessé de s'enrichir de ses apports migratoires. La seule question qui se posent, c'est : "est-ce que nous nous donnons les moyens de l'insertion ou nous parquons nos migrants dans des camps ou des ghettos ?" Les 100 milliards d'évasion fiscale vont-ils continuer à alimenter la fortune des plus riches avec 23,5 milliards d'€ supplémentaires pour les 13 premières fortunes de France en 2018, ou bien allons nous mettre en place une politique économique au service de l'intérêt général ? Ceux qui fragilisent les populations précaires, ce ne sont pas les migrants mais ceux qui s'activent au gouvernement en menant une politique irresponsable qui ne peut qu'exacerber les nationalismes. Merci à Thomas pour son texte argumenté. Amicalement, Frédéric L Le mar. 18 sept. 2018 à 07:18, Thomas M a écrit : Bonjour à tous, Le débat sur les migrants est assez difficile à gauche, très vite deux camps s'opposent, en caricaturant, l'un se fait traiter d'alignement sur le MEDEF et l'autre d'alignement sur le FN (cf ce qui arrive chez FI). Pourtant, même si nous considérons ce sujet moins prioritaire que d'autres, il me semble important d'essayer de rapprocher les points de vu, car ce thème est très présent dans les média. Il faudrait donc arriver à avoir un débat assez apaisé. J'ai rédigé quelques lignes avec des données chiffrées et j'ai rajouté mon point de vu pour contribuer au débat (je ne suis pas du tout spécialiste du sujet). J'ai bien conscience de "marcher sur des œufs" (ce serait plus simple d'en discuter de vive voix...), mais il me semble important d'aborder ce sujet. A bientôt, Amicalement, Thomas Le dimanche 16 septembre 2018 à 13:32 +0200, Fred L a écrit : Mes réponses en bleu L'immigration représente un volume de population qu'il faut nourrir, vêtir, loger, équiper, soigner, former, accompagner, etc... Cela représente des milliers d'emplois. Une fois insérés socialement, ils seront eux-mêmes producteurs et consommateurs de richesses, je ne parle même pas de l'apport culturel. Oui l'immigration est bénéfique si le pays d'accueil s'en donne les moyens, autrement dit investi dans sa politique migratoire. Je te laisse le soin de l'expliquer si d'aventure tu te livres au porte-à-porte dans un quartier populaire. "Une fois insérés socialement"... > Nous avons aussi des résidents qui sont +/- "insérés socialement" et qui sont en chômage de longue durée ! Imagine leur état d'esprit lorsqu'ils voient les efforts déployés pour des étrangers tout juste arrivés. Ceux-ci sont souvent prioritaires pour > bcp de choses. Résidents et immigrés même combat. Nous n'avons pas à faire le tri dans le salariat exploité. L'immigré n'est pas responsable de la politique libérale du gouvernement. On ne peut pas mettre en parallèle les 6 millions de chômeurs sur le territoire national (officiellement, mais 10 millions de personnes cherchent un emploi) et l'immigration. C'est le discours de l'extrême droite : "on ne peut accueillir les immigrés parce qu'il y a déjà trop de chômeurs". Tu es certain que c'est "le discours de l'extrême-droite" ? Je l'ai souvent entendu de la part > de personnes qui ne votent pas pour le fascisme et qui côtoient les immigrés quotidiennement. Peut-être suis-je contaminé ? Tu crois que j'aurais ma place au FN ? Peut-être une place à des élections ? Je dis que c'est la rhétorique d'extrême droite qui n'a aucun fondement économique sérieux. Je ne dis pas que tous ceux qui la reprennent à leur compte sont d'extrême droite ou fascistes. La PS a bien repris la rhétorique libérale et se dit de gauche... Le chômage de masse est du à un marché du travail volontairement maintenu en dessous du besoin de la population et cela indépendemment de l'immigration. L'immigration peut aussi aider à faire pression sur les salaires et les conditions de travail ? Tout sert à faire pression sur les salaires et les conditions de travail. Le collègue en CDD qui ne peut pas se syndiquer, le chinois pour délocaliser, l'immigré pour faire le boulot à ta place si tu demandes une augmentation ou de meilleures conditions de travail et le chômeur qui attend de te remplacer. La mise en concurrence du salariat est partout. L'ennemi, ce n'est pas l'immigré qui est notre camarade de classe, mais celui qui exploite sa situation. Demain nous pouvons créer des millions d'emplois en baissant le temps de travail et en finançant de l'activité en dehors de la sphère marchande capitaliste et l'immigration y prendra toute sa place. Merci pr l'info. Il y a bcp de choses à faire effectivement. Notre but n'est tout de même pas seulement de relancer l'immigration ? > Bien que j'apprécie la diversité ethnique et culturelle ! Notre but, c'est de secourir ceux qui en ont besoin. En attendant, il y a des réfugiés qui ne peuvent attendre et nous n'allons pas les rejeter à la mer au nom d'une politique ordolibérale nationaliste qui veut nous faire croire que les pays industrialisés n'aurait pas les moyens d'accueillir ces populations, comme ils nous disent à longueur de temps que nous n'avons pas les moyens de notre couverture sociale ou d'augmenter les salaires. Qui t'a dit qu'il fallait les rejeter à la mer ? C'est ce que fait la France aujourd'hui... Si l'immigration est bénéfique, il faut en augmenter massivement le volume; et en faire un levier de développement majeur ! Il faut déjà commencer par accueillir dignement ceux qui viennent se réfugier chez nous. On pourra parler ensuite d'une politique migratoire ambitieuse comme levier de développement majeur. Je suis desolé mais les frontières sont encore les dernières choses qui peuvent nous protéger
Nous protéger de concurrences déloyales de salaires ridiculement bas , de protections sociales improbables, de droits syndical bafoué, de conditions sanitaires infâmes, de considérations écologiques inexistantes

Cet argument (frontières = protection) est sans fondement: les salaires « ridiculement bas » ailleurs n’ont quasiment aucune influence sur la formation des salaires dans un pays comme la France. Pourquoi? Pour deux raisons:
a. dans les secteurs exposés à la concurrence internationale (l’industrie manufacturière essentiellement), la productivité du travail dans les pays avancés compense largement l’écart salarial. En gros, ce qui compte, ce sont les « coûts salariaux unitaires », c’est-à-dire les salaires corrigés par la productivité. Là, les écarts sont très faibles.
b. les secteurs où la précarité est très répandue et les salaires faibles dans un pays comme en France (dans certains services principalement) ne sont pas exposés à la concurrence internationale. Que la salariée du McDo à Bucharest, Istanbul ou je ne sais où ailleurs ne soit pas protégée par le droit du travail, etc. ne joue aucun rôle dans la formation des salaires et des conditions des salariés du McDo à Paris. Les patrons ne peuvent menacer ni de délocaliser, ni d’embaucher des travailleurs avec le droit du travail turc, chinois etc. C’est d’abord la faible syndicalisation qui est en cause.
Sur les standards écologiques et même sociaux, les frontières sont inutiles. Nous pouvons abattre toutes les restrictions commerciales d’entrée sur « notre » marché (qui n’est pas le marché national mais le marché européen) des marchandises étrangères tout en définissant des normes très exigeantes pour toutes (produites sur le territoire ou ailleurs) les marchandises qui y circulent. Il n’y aura donc pas de discrimination fondée sur le lieu de production mais sur la qualité des produits. La liberté de circulation des marchandises ne sera pas mise en cause, ni les protections que nous voulons imposer.

Quand a l’immigration ce n’est pas au moins qualifiés qu’il profite puisqu’ils en subissent pleinement la concurrence, mais bien à tous les employeurs qui y voient la une aubaine

Oui, les études montrent que l’impact de l’immigration peut être légèrement négatif pour les salariés non qualifiés. Mais elles montrent surtout que cela dépend des politiques publiques du logement, de santé etc. Quand l’Etat orchestre la pénurie, tous les salariés non qualifiés en souffrent et plus il y en a (immigrés ou pas), plus c’est facile. Surtout, pour les salariés non qualifiés aujourd’hui, le principal problème est la faible syndicalisation. Entre syndiqués et non syndiqués, les écarts salariaux sont substantiels. Si les secteurs non qualifiés était aussi syndiqués que les secteurs qualifiés, personne ne parlerait de l’impact de l’immigration aujourd’hui.

Pourquoi pensez vous que ces frontières sont systématiquement réduites depuis des décennies? A qui tout cela profite t il?

Quelles frontières sont systématiquement réduites? Celles qui concernent la circulation des personnes sont toujours bien en place et elles ont tendance à se renforcer. Il n’y a qu’à regarder la frontière Mexicaine aux Etats-Unis ou le durscissement des conditions d’accès.

Si il y a eut un mouvement ouvrier internationaliste qui a été crée, c’était pour lutter contre tout ça, parce que le capital est sans frontière , pas pour les aider….

Justement, parlons de ça. Extrait de la résolution sur les migrations du congrès de Stuttgart de l’Internationale Socialiste en 1907:
« Concernant l’aide face aux conséquences menaçantes, pour les masses travailleuses, de l’émigration et de l’immigration, le congrès se refuse à prendre en considération de quelconques lois d’exception économiques ou politiques, étant donné que celles-ci sont improductives et dans leur essence même réactionnaires, en particulier dans une limitation des autorisations et une exclusion de nationalités ou de races étrangères. … Il ne voit cependant pas comme une forme appropriée de lutte, et même condamnable du point de vue de la solidarité prolétarienne, l’exclusion de certaines nations ou races de l’immigration.  »
et « 3. Abolition de toutes les limitations excluant ou rendant l’accès difficile à certaines nationalités ou races la résidence dans un pays et les droits sociaux, politiques et économiques des natifs, facilitation la plus large de la naturalisation.  »

Bref, en même temps que le mouvement socialiste international promettait d’arrêter la guerre européenne qui arrivait par la grève générale, il promettait aussi de se battre pour la liberté de circulation. Ce n’est qu’après, quand l’opposition à la guerre a faibli et que les sections nationales se sont alignées sur les intérêts de leurs États nationaux que l’on a fait des concessions aux politiques migratoires restrictives.

La souveraineté populaire ne s’exprime que nationalement , c’est le seul moyen démocratique qui existe, il ne faut pas l’oublier…

Et pourquoi que nationalement? Les élections européennes qui arrivent sont un moment d’expression de cette « souveraineté populaire » (je passe sur le concept qui est trompeur) et de manière bien plus démocratique (proportionnelle, Parlement qui contrôle son ordre du jour et désigne et révoque l’exécutif, etc.) que les élections nationales en France (parlement totalement dominé par un exécutif totalement irresponsable devant le législatif et l’électorat). Et comme dit plus haut, pour tout ce qui est politique commerciale etc. l’Etat-nation n’a plus aucune importance en Europe.
Le suffrage universel a d’abord été obtenu dans le cadre des États-nations, c’est vrai. Mais rien n’exclut (comme en témoigne l’exemple du Parlement européen depuis 1979) de l’étendre.
Un autre exemple: la citoyenneté: chacun de nous a aujourd’hui deux citoyennetés: nationale et européenne (depuis 1992). Des gens se battent pour que l’obtention de la citoyenneté européenne ne soit pas conditionnée à l’obtention de la citoyenneté d’un État-membre de l’UE. C’est une revendication fédéraliste tout à fait honorable (que nous devrions reprendre à notre compte d’ailleurs) qui découple la citoyenneté des États-nations.

Le mardi 18 septembre 2018 à 18:54:26 UTC+2, Christian G a écrit :
Il y a des lignes rouges qu’on ne franchit pas. L’humanité est une et tous les humains ont vocation à parcourir la terre et à s’installer là où ils pensent trouver le bonheur. On n’en démord pas. A bas les frontières !

Le 18/09/2018 17:12, « Fred L (via cn-gds Mailing List) » a écrit :

Je ne suis pas d’accord pour démissionner sur nos valeurs par souci d’efficacité pour reconquérir l’électorat populaire.
La propagande FN, n’est efficace que si on ne lui oppose pas un discours clair.

Le patronat n’a pas attendu les réfugiés pour exploiter la main d’oeuvre immigrée.

Il y aura un afflux migratoire dans les années à venir et c’est en mettant en place une vraie politique d’accueil et d’insertion que nous pourrons répondre à cette situation, pas autrement.

Ce qui engendre le nationalisme, ce n’est pas l’immigration, c’est l’exclusion, la pauvreté et la peur du lendemain, cela engendre des replis identitaires aussi bien religieux que nationalistes. Le vote FN suit la courbe du chômage pas celle de l’immigration.

Croire que c’est en se faisant l’écho du « problème » migratoire que nous ferons obstacle au FN, c’est à mon sens se bercer d’illusions.

Le mar. 18 sept. 2018 à 12:50, Christian V a écrit :

Il ne faut pas tout mélanger.
A mon âge, on n’aime pas entendre les leçons de moralité internationaliste.
Il ne faut pas mélanger action humanitaire et politique outre mesure. Moi aussi
je sais me répéter.
Qui parmi les militants de la gauche radicale, s’autorise un engagement humanitaire ?
Très peu.
Répéter le mêmes slogans, ça évite de penser par soi-même.
A risque de me répéter, je vais réaffirmer, pour Fréd. qui ne me lit pas assez
attentivement, que NON LES MIGRANTS NE SONT PAS RESPONSABLES de la « crise » qui a produit des millions de chômeurs.
Mais OUI, LEUR AFFLUX MEME MODESTE, VA ACCENTUER le « nationalisme », cad
la crainte d’un abandon par l’Etat des populations déjà présentes, françaises ou pas.
Nous pouvons compter sur la propagande FN, très efficace, et pas sur la nôtre, nulle.
A la marge (quelques dizaines ou centaines de milliers d’emploi), ce flux va empêcher
des résidents de postuler. En effet, le patronat sait occuper ces étrangers durs au
travail, qui acceptent tout pour survivre. L’emploi au noir, ça existe.
Voulons-nous encourager la non-inscription sur les listes électorales, l’abstention, le
vote blanc et nul, le vote FN ?
Nous devons reconquérir l’électorat populaire. Refuser de l’entendre, au nom d’un
paternalisme de gauche indécent, c’est le conduire au désespoir, et au vote FN.
C’est ça que nous voulons ?
Je combattrai sans relâche et sans crainte de la contradiction cette « stratégie » stupide.
La Gauche doit contribuer à organiser les travailleurs pauvres et les chômeurs,
puisque les syndicats ne le font pas. Mais il faut d’abord les écouter ; même si on
n’en n’a pas envie. L’efficacité est à ce prix.

> Message du 18/09/18 11:06
> De : « Fred L
> A : « cn-gds »
> Copie à : « Christian V
> Objet : Re: [cn-gds] je m’en doutais, c’est tout de meme un peu mieux donc

Il me semble que nous sommes internationalistes, donc solidaires du prolétariat international. Quand celui-ci est victime des prédations capitalistes (réfugiés climatiques) ou des guerres impérialistes (réfugiés politiques), notre engagement ne doit pas faillir. Pour des considérations aussi bien humaines que géopolitiques, il est impensable d’abandonner ces populations. Surtout que nous sommes au début d’un processus qui ne va faire que s’accentuer : « Les Subsahariens, qui représentent 1 % de la population européenne, représenteront tout au plus 3 % ou 4 % de la population des pays du nord en 2050 ». Donc très loin de l’invasion et du fantasme du grand remplacement, ce phénomène migratoire doit-être intégré dès maintenant.

La France a-t-elle les moyens de secourir ?

Quand il faut financer la guerre du Golf ou au Mali, les euros pleuvent. On injecte des milliards dans les banques pour racheter des produits financiers toxiques mais les moyens manquent pour accueillir des hommes et des femmes en pleine détresse. Nous ne pouvons pas l’accepter, pas plus que nous ne pouvons accepter une politique qui laisse 10 millions de personnes à la recherche d’un emploi pour vivre dignement et qui casse nos conquêtes sociales.

Sur ces questions il ne peut y avoir de préférence nationale : « les français d’abord », « il n’y a pas de place pour tout le monde », « privilégions nos pauvres ». La liberté de circulation devrait être un droit inaliénable. Mélenchon fait une erreur politique sur cette question en validant la thèse qu’il faut faire le tri parmi les migrants. Les libéraux d’habitude si antiprotectionnistes préfèrent souscrire à la logique du bouc émissaire (l’immigré qui ferait du benchmarking avant de profiter du système français) pour ne pas endosser la responsabilité de leur politique internationale et nationale.

De surcroît, l’immigration est une RICHESSE. La France n’a cessé de s’enrichir de ses apports migratoires. La seule question qui se posent, c’est : « est-ce que nous nous donnons les moyens de l’insertion ou nous parquons nos migrants dans des camps ou des ghettos ? » Les 100 milliards d’évasion fiscale vont-ils continuer à alimenter la fortune des plus riches avec 23,5 milliards d’€ supplémentaires pour les 13 premières fortunes de France en 2018, ou bien allons nous mettre en place une politique économique au service de l’intérêt général ?
Ceux qui fragilisent les populations précaires, ce ne sont pas les migrants mais ceux qui s’activent au gouvernement en menant une politique irresponsable qui ne peut qu’exacerber les nationalismes.
Merci à Thomas pour son texte argumenté.
Amicalement,
Frédéric L

Le mar. 18 sept. 2018 à 07:18, Thomas Metz a écrit :
Bonjour à tous,
Le débat sur les migrants est assez difficile à gauche, très vite deux camps s’opposent, en caricaturant, l’un se fait traiter d’alignement sur le MEDEF et l’autre d’alignement sur le FN (cf ce qui arrive chez FI).

Pourtant, même si nous considérons ce sujet moins prioritaire que d’autres, il me semble important d’essayer de rapprocher les points de vu, car ce thème est très présent dans les média.;
Il faudrait donc arriver à avoir un débat assez apaisé.
J’ai rédigé quelques lignes avec des données chiffrées et j’ai rajouté mon point de vu pour contribuer au débat (je ne suis pas du tout spécialiste du sujet). J’ai bien conscience de « marcher sur des œufs » (ce serait plus simple d’en discuter de vive voix…), mais il me semble important d’aborder ce sujet.
A bientôt,
Amicalement,
Thomas

Le dimanche 16 septembre 2018 à 13:32 +0200, Fred L a écrit :

Mes réponses en bleu

L’immigration représente un volume de population qu’il faut nourrir, vêtir, loger, équiper, soigner, former, accompagner, etc… Cela représente des milliers d’emplois. Une fois insérés socialement, ils seront eux-mêmes producteurs et consommateurs de richesses, je ne parle même pas de l’apport culturel. Oui l’immigration est bénéfique si le pays d’accueil s’en donne les moyens, autrement dit investi dans sa politique migratoire.

Je te laisse le soin de l’expliquer si d’aventure tu te livres au porte-à-porte dans un quartier populaire. « Une fois insérés socialement »…
> Nous avons aussi des résidents qui sont +/- « insérés socialement » et qui sont en chômage de longue durée !
Imagine leur état d’esprit lorsqu’ils voient les efforts déployés pour des étrangers tout juste arrivés. Ceux-ci sont souvent prioritaires pour
> bcp de choses.

Résidents et immigrés même combat. Nous n’avons pas à faire le tri dans le salariat exploité. L’immigré n’est pas responsable de la politique libérale du gouvernement.

;
On ne peut pas mettre en parallèle les 6 millions de chômeurs sur le territoire national (officiellement, mais 10 millions de personnes cherchent un emploi) et l’immigration. C’est le discours de l’extrême droite : « on ne peut accueillir les immigrés parce qu’il y a déjà trop de chômeurs ».

Tu es certain que c’est « le discours de l’extrême-droite » ? Je l’ai souvent entendu de la part
> de personnes qui ne votent pas pour le fascisme et qui côtoient les immigrés quotidiennement.
Peut-être suis-je contaminé ? Tu crois que j’aurais ma place au FN ? Peut-être une place à des élections ?

Je dis que c’est la rhétorique d’extrême droite qui n’a aucun fondement économique sérieux. Je ne dis pas que tous ceux qui la reprennent à leur compte sont d’extrême droite ou fascistes. La PS a bien repris la rhétorique libérale et se dit de gauche…

Le chômage de masse est du à un marché du travail volontairement maintenu en dessous du besoin de la population et cela indépendemment de l’immigration.
L’immigration peut aussi aider à faire pression sur les salaires et les conditions de travail ?

Tout sert à faire pression sur les salaires et les conditions de travail. Le collègue en CDD qui ne peut pas se syndiquer, le chinois pour délocaliser, l’immigré pour faire le boulot à ta place si tu demandes une augmentation ou de meilleures conditions de travail et le chômeur qui attend de te remplacer. La mise en concurrence du salariat est partout. L’ennemi, ce n’est pas l’immigré qui est notre camarade de classe, mais celui qui exploite sa situation.

Demain nous pouvons créer des millions d’emplois en baissant le temps de travail et en finançant de l’activité en dehors de la sphère marchande capitaliste et l’immigration y prendra toute sa place.

Merci pr l’info. Il y a bcp de choses à faire effectivement.
Notre but n’est tout de même pas seulement de relancer l’immigration ?
> Bien que j’apprécie la diversité ethnique et culturelle !

Notre but, c’est de secourir ceux qui en ont besoin.

En attendant, il y a des réfugiés qui ne peuvent attendre et nous n’allons pas les rejeter à la mer au nom d’une politique ordolibérale nationaliste qui veut nous faire croire que les pays industrialisés n’aurait pas les moyens d’accueillir ces populations, comme ils nous disent à longueur de temps que nous n’avons pas les moyens de notre couverture sociale ou d’augmenter les salaires.

Qui t’a dit qu’il fallait les rejeter à la mer ?
C’est ce que fait la France aujourd’hui…
Si l’immigration est bénéfique, il faut en augmenter massivement le volume
> et en faire un levier de développement majeur !

Il faut déjà commencer par accueillir dignement ceux qui viennent se réfugier chez nous. On pourra parler ensuite d’une politique migratoire ambitieuse comme levier de développement majeur.

Le ven. 14 sept. 2018 à 22:36, Christian V a écrit :
Mes remarques en gras.

Tu pourrais répondre à mes arguments,

ça ferait avancer le débat.

Message du 14/09/18 17:35
De : « Fred L »
A : « Christian V »
Copie à : « cn-gds »
Objet : Re: [cn-gds] je m’en doutais, c’est tout de meme un peu mieux donc

L’immigration représente un volume de population qu’il faut nourrir, vêtir, loger, équipper, soigner, former, accompagner, etc… Cela représente des milliers d’emplois. Une fois incérés socialement, ils seront eux-mêmes producteurs et consommateurs de richesses, je ne parle même pas de l’apport culturel. Oui l’immigration est bénéfique si le pays d’accueil s’en donne les moyens, autrement dit investi dans sa politque migratoire.

Je te laisse le soin de l’expliquer si d’aventure tu te livres au porte-à-porte dans un quartier populaire. « Une fois insérés socialement »…
> Nous avons aussi des résidents qui sont +/- « insérés socialement » et qui sont en chômage de longue durée !
Imagine leur état d’esprit lorsqu’ils voient les efforts déployés pour des étrangers tout juste arrivés. Ceux-ci sont souvent prioritaires pour
> bcp de choses.

On ne peut pas mettre en parallèle les 6 millions de chômeurs sur le territoire national (officiellement, mais 10 millions de personnes cherchent un emploi) et l’immigration. C’est le discours de l’extrême droite : « on ne peut accueillir les immigrés parce qu’il y a déjà trop de chômeurs ».

Tu es certain que c’est « le discours de l’extrême-droite » ? Je l’ai souvent entendu de la part de personnes qui ne votent pas pour le fascisme et qui cotoient les immigrés quotidiennement.
Peut-être suis-je contaminé ? Tu crois que j’aurais ma place au FN ? Peut-être une place à des élections ?

Le chômage de masse est du à un marché du travail volontairement maintenu en dessous du besoin de la population et cela indépendemment de l’immigration.
L’immigration peut aussi aider à faire pression sur les salaires et les condtions de travail ?
Demain nous pouvons créer des millions d’emplois en baissant le temps de travail et en finançant de l’activité en dehors de la sphère marchande capitaliste et l’immigration y prendra toute sa place.

Merci pr l’info. Il y a bcp de choses à faire effectivement.
Notre but n’est tout de même pas seulement de relancer l’immigration ?

Bien que j’apprécie la diversité ethnique et culturelle !

En attendant, il y a des réfugiés qui ne peuvent attendre et nous n’allons pas les rejeter à la mer au nom d’une politique ordolibérale nationaliste qui veut nous faire croire que les pays industrialisés n’aurait pas les moyens d’accueillir ces populations, comme ils nous disent à longueur de temps que nous n’avons pas les moyens de notre couverture sociale ou d’augmenter les salaires.

Qui t’a dit qu’il fallait les rejeter à la mer ?
Si l’immigration est bénéfique, il faut en augmenter massivement le volume et en faire un levier de développement majeur !

Nous avons le devoir d’accueillir ces populations.

Le ven. 14 sept. 2018 à 16:56, Christian V a écrit :
; S’il n’y a AUCUN LIEN entre immigration et chômage, si l’immigration est BENEFIQUE,

alors il faut ouvrir des bureaux de recrutement au Mali, au Niger, en Turquie, sans tarder,
et mobiliser la Marine au large de la Libye, du Maroc, pour recueillir les migrants.

Tu as sans doute constaté qu’il y a six millions de chômeurs au moins en France ?

On pourrait peut-être d’abord se préoccuper de l’adéquation entre offre et demande pour
environ 300 000 OENS, mettre à niveau les personnes concernées, et se préoccuper
de l’industrie manufacturière, de l’agriculkture, du service militaire, etc. …

Avons-nous besoin d’importer par exemple des personnels médicaux et para-médicaux ?
Après, on verrait…

Message du 14/09/18 16:38
; De : « Fred  »
A : « Christian VELY »
Copie à : « cn-gds »
Objet : Re: [cn-gds] je m’en doutais, c’est tout de meme un peu mieux donc

Non seulement, il n’y a pas de lien entre immigration et chômage mais en plus l’immigration crée de l’emploi : accueil, insertion, formations, nouvelles consommations, etc…

L’immigration ne devient un « problème » que si les pays riches ne se donnent pas les moyens de mettre en place les infrastructures qui permettent l’intégration sociale et économique des nouveaux arrivants.

On se retrouve avec des populations sans pouvoir d’achat, sans protection sociale, donc sujet à la délinquance et surexploitées par le capital qui voit ici une aubaine pour jouer de la concurrence au sein de la main d’oeuvre disponible sur le territoire national. C’est d’ailleurs ce qui se passe déjà pour la population autochtone.

On s’assoie sur des milliards d’exonérations fiscales et on débloque des crédits faramineux pour jouer les va-t-en guerre mais pas un euro pour accueillir le salaria en exil. Tout ça n’est pas nouveau.

Il ne devrait même pas y avoir débat à gauche sur le sujet. Accueillions et débloquons les fonds nécessaires pour accueillir les réfugiés avec dignité. C’est un principe de civilisation.

Amicalement,

Frédéric L

Le ven. 14 sept. 2018 à 15:48, Christian V a écrit :

; Il n’y a pas de lein AUTOMATIQUE entre immigration et chômage.

Alter éco le rappelle dans un de ses derniers numéros.

Nous ne dissertons pas sur des cas d’écoles, ou la rédaction d’une dissertation, mais sur du concret, du sérieux, du lourd.
Il y a bien entendu des liens avec de nombreux aspects de la condition salariée.

; Immigration illégale, emplois « au noir », bas salaires, conditions de travail dégradées… qui peut le nier ?

Je propose d’inverser le poste d’observation. Abandonnons la; macro-économie, et le point de vue du MEDEF… quii mérite toutefois
que l’on s’interroge sur cette convergence. Attachons-nous à une approche micro-économique, psycho-sociale.
Comment les chômeurs, les SDF, les ouvriers, les employés de commerce, etc. voient -ils la question. Que disent-ils, que ressentent-ils ?

; Il faut partir de là, et ne pas leur faire la leçon. Car ce qu’ils voient n’est; pas imaginaire, et ils ne passent pas leurs journées devant un ordi et des courbes stats.

S’il n’est pas question d’interdire toute immigration, est-il par contre possible d’accdepter TOUS les immigrés ?
Si ce n’est pas le cas, quelles sont les quantités, les critères, les genres, etc…
En fait, c’est surtout une question de curseurs, d’écoute, d’empathie, de pédagogie.

Quant à la politique nataliste « qui coûte cher », je te remercie de rappeler qu’elle permet à des jeunes couples même peu aisés, d’en profiter.

Il n’est pas si « réactionnaire » d’avoir envie d’avoir des enfants en effet. de voir partir les éléments parmi les plus dynamiques d’une population jeune et souvent instruite. Ainsi accueillons-nous de nombreux médecins et médecines,infirmières et infirmiers en provenance d’Europe de l’Est, d’Afrique et du Moyen-Orient.

Est-ce si positif et indispensable que l’écrit le MEDEF ?
; De : « Christakis G »
; A : christian.v

Sans vouloir lancer un vaste débat (entre autres parce que je n’ai pas le temps de fournir dans l’immédiat la démonstration détaillée de tout ce que je vais avancer):

a. il n’y a pas de contradiction entre accueillir bien plus de migrants/réfugiés et résoudre le problème de la pauvreté extrême voire celui du chômage et j’en passe. Et si la gauche est silencieuse sur le problème de l’extrême pauvreté, ce n’est pas parce que elle s’occupe des migrants. Cette question occupe tellement le débat public parce que c’est le thème numéro 1 qui mobilise les électeurs réactionnaires aujourd’hui et que par conséquent l’extrême droite fait tout pour la maintenir tout en haut de l’agenda du débat public. Et ce n’est pas non plus un sujet brûlant parce que le flux de migrants continue à être très élevé (depuis deux ans les flux ont fortement diminué, voir ici: https://www.solidarites.ch/journal/d/article/8766)
> > > >

b. il n’y a aucun lien entre migrations et chômage, évolution des salaires etc. Il y a de nombreuses études par des économistes qui démontrent l’effet positif de l’immigration sur l’activité économique, les finances publiques etc. Par ailleurs, si tout bêtement on met en parallèle les courbes du solde migratoire et du chômage, on verra qu’elles sont quasiment inversement corrélées: le solde migratoire était au plus haut lorsque le chômage était au plus bas en général (tout simplement parce que les pénuries de main d’œuvre attiraient les potentiels migrants). Le discours qui oppose migrants et chômeurs domestiques ne repose sur aucune réalité (en fait, le FN a puisé dans la propagande anti-sémite nazie pour inventer en 1978 le slogan « x chômeurs, c’est x immigrés de trop »).

c. c’est pour toutes ces raisons (et d’autres, notamment les effets économiques et politiques du vieillissement de la population) que la gauche doit revendiquer non seulement le fait que nous devons accueillir les migrants mais que nous avons besoin de plus d’immigration. L’alternative à l’immigration, ce sont les politiques natalistes qui sont inefficaces, qui coûtent cher et qui propagent des idées réactionnaires sur le devoir des femmes de faire des enfants. Et oui, le Medef dit la même chose. Et alors?

Le ven. 14 sept. 2018 à 10:16, Christian V a écrit :
Merci Pascal pour ce rappel salutaire.

; Pour ma part je retiendrais le nombre de 150 000 mais nous sommes là dans des estimations.
Il ne suffit pas en effet d’ouvrir les portes à tous ceux et celles qui souhaitent émigrer en Europe.
Il faut les loger, leur dénicher un travail… et ne pas oublier les chômeurs français et étrangers déjà présents, ni les
SDF qui sont déjà là.
Et qui vont s’abstenir ou voter pour le FN. Ou oublier de s’inscrire sur les listes électorales…
Je constate que les églises mentionnées (mais pas les églises orthodoxes) s’en occupent concrètement, du mieux qu’elles peuvent. Mais ce ne sont pas des; solutions pérennes.

A gauche, les militants ont peur d’être taxés de « racistes », voire de « xénophobes », ou de suppots du FN.
La xénophobie serait même devenue la nouvelle définition du racisme.

Moi je ne crains pas grand chose de ce côté. Je n’ai encore jamais été tenté par le FN… quant au racisme, j’ai des témoins pour mon prochain procès en sorcellerie. Avis aux amateurs et
amatrices.
Il ne faut pas confondre action humanitaire et action politique. J’invite chacun à y songer.
A s’engager dans l’action humanitaire, à ne pas se contenter de belles paroles, et à entamer une réflexion politique.
Peut-être alors pourra-t-on proposer des pistes cahérentes; efficaces et compréhensibles pour les « petits blancs » comme on écrit parfois dans la gauche du mépris.

CV

> Message du 14/09/18 09:57
De : « Pascal S »
A : « Christian V » , cn-gds@framalistes.org
Copie à :
Objet : Re: [cn-gds] je m’en doutais, c’est tout de meme un peu mieux donc

Si la Gauche pouvait aussi déployer un peu de son énergie à débattre, réfléchir et se déchirer sur ce qu’il faut faire ou ne pas faire pour trouver un toit rapidement aux 100 000 SDF (français et étrangers) qui errent sur notre territoire (http://www.liberation.fr/checknews/2018/03/05/quel-est-le-nombre-de-sdf-en-france-en-2018_1653284) ce serait alors parfait.

Message du 14/09/18 07:48
De : « Christian VELY »
A : cn-gds@framalistes.org
Copie à :
Objet : Re: [cn-gds] je m’en doutais, c’est tout de meme un peu mieux donc

Il est urgent d’ouvrir très largement nos portes aux Européens et Africainsqui souhaitent s’installer en France, même s’ils ne respectent pas les procédures consulaires.

La misère, la maladie, justifient parfaitement cette exigence humanitaire. La France est riche, elle peut se montrer généreuse, et la Gauche à la hauteur de sa réputation, au moins autant que les églises catholique et protestantes.

Message du 13/09/18 17:11
De : « Christakis Georgiou »
A : « CN- GDS »
Copie à :
Objet : Re: [cn-gds] je m’en doutais, c’est tout de meme un peu mieux donc

C’est positif, d’autant plus que ça rime avec ce qui semble être une réorientation de la FI vers une union partielle de la gauche. Kuzmanovic, comme l’un des tenants les plus résolus de la ligne « populiste » (avec Quatennens qui sur Twitter expliquait à nouveau noir sur blanc l’autre jour que la FI est contre « la liberté d’installation »), tient à la fois les positions les plus douteuses sur l’immigration et les plus dures sur la question de l’unité.

Le jeu. 13 sept. 2018 à 15:09, Gérard Filoche a écrit :

Immigration : Jean-Luc Mélenchon désavoue son porte-parole
Le chef des « insoumis » a dénoncé les propos de Djordje Kuzmanovic, contre « la bonne conscience de gauche » qui « empêche de réfléchir à la façon de ralentir les flux migratoires ».
LE MONDE | 13.09.2018 à 11h28 • Mis à jour le 13.09.2018 à 11h56 |Par Abel Mestre

C’est une simple précision en pied d’un entretien publié en ligne mais qui a son importance. Et qui montre à quel point la question de l’immigration est sensible au sein de La France insoumise (LFI). Samedi 8 septembre, L’Obs a interrogé sur le sujet Djordje Kuzmanovic, « orateur » (équivalent de porte-parole) de LFI. La députée de Seine-Saint-Denis Clémentine Autain l’était également, pour donner à voir la diversité des opinions au sein du mouvement.
Dans L’Obs, M. Kuzmanovic était présenté comme conseiller de Jean-Luc Mélenchon. Mais, mardi soir, le site ajoute un nota bene : « A la demande de Jean-Luc Mélenchon, nous avons rectifié le titre de Djordje Kuzmanovic, que nous avions initialement présenté comme son “conseiller”. Jean-Luc Mélenchon nous précise : “Le point de vue qu’il exprime sur l’immigration est strictement personnel. Il engage des polémiques qui ne sont pas les miennes.” » Pour les exégètes de LFI, un tel désaveu public sonne presque comme une excommunication.

Lire aussi : Immigration : La France insoumise, embarrassée, envoie des signaux ambigus

Dans l’entretien, M. Kuzmanovic livrait une vision « patriote », se réclamant de Jean Jaurès : « La bonne conscience de gauche empêche de réfléchir concrètement à la façon de ralentir , voire d’assécher les flux migratoires (…).Plutôt que de répéter , naïvement, qu’il faut “accueillir tout le monde”, il s’agit d’aller à l’encontre des politiques ultralibérales (…). Lorsque vous êtes de gauche et que vous tenez sur l’immigration le même discours que le patronat, il y a quand même un problème… Ce que nous disons n’a rien de nouveau. C’est une analyse purement marxiste : le capital se constitue une armée de réserve. »

M. Kuzmanovic rappelait également que LFI était « contre la traque des clandestins » et favorable au regroupement familial. Mais cela n’a pas suffi à empêcher tous les adversaires de gauche de LFI − de Génération. s au Nouveau Parti anticapitaliste en passant par le PCF − de condamner les propos de l’ancien officier qui fut aussi militant humanitaire.
« De bonnes valeurs »
Autant de « polémiques », donc, dont voudraient bien se passer les « insoumis » pour ne pas se laisser enfermer dans une thématique piégeuse où chaque déclaration peut mettre le feu à neuf mois des élections européennes. « Mettre l’immigration au centre des débats, c’est l’agenda d’Emmanuel Macron,note Alexis Corbière. Ce qu’a voulu souligner Jean-Luc Mélenchon, c’est que cela ne sert à rien d’avoir des expressions qui énervent nos amis. Il est toujours bon d’avoir une bonne conscience humaniste. L’accueil, la générosité sont de bonnes valeurs. »

M. Corbière ajoute : « Djordje n’a jamais été conseiller sur ces questions auprès de Jean-Luc. » Younous Omarjee, eurodéputé qui sera l’un des acteurs-clés de la campagne pour les élections européennes, n’en pense pas moins : « Cette “bonne conscience de la gauche”, je la prends pour moi. Je préfère une bonne conscience à une mauvaise. »

M. Kuzmanovic, quant à lui, assure au Monde qu’il « réagit avec surprise » à la précision de Jean-Luc Mélenchon. « A l’exception de la première question sur la hiérarchisation des luttes, ce que je dis sur l’immigration a été la ligne de Jean-Luc Mélenchon. » Si les dirigeants « insoumis » jurent tous que M. Kuzmanovic n’est pas un « fusible » que l’on fait sauter pour clore la polémique autour de l’immigration, certains sont soulagés de la clarification : « Il était temps… », souffle ainsi un élu.

« C’est une façon de clarifier une chose importante : le point de vue de Djordje Kuzmanovic n’engage pas Jean-Luc Mélenchon et, par conséquent, le mouvement », veut croire Clémentine Autain. D’autres assurent que « c’est le premier à subir ce recadrage ». D’autant que la vingtième position de M. Kuzmanovic sur la liste « insoumise » pour les européennes sonnait déjà comme une mise à distance.

Cet épisode s’ajoute, en tout cas, à d’autres désaccords de plus en plus prégnants en interne depuis l’été et la désignation des candidats aux européennes. Cela concerne aussi bien l’organisation « gazeuse » (manque de structures délibératives, remise en question du principe du tirage au sort) que les signes d’ouverture envers le reste de la gauche. Un cocktail de critiques qui pourrait se révéler explosif avant ou pendant la campagne européenne

Développer le message
Le mardi 18 septembre 2018 à 18:54:26 UTC+2, Christian G a écrit :
Il y a des lignes rouges qu’on ne franchit pas. L’humanité est une et tous les humains ont vocation à parcourir la terre et à s’installer là où ils pensent trouver le bonheur. On n’en démord pas. A bas les frontières !

Le 18/09/2018 17:12, « Fred L (via cn-gds Mailing List) » a écrit :

Je ne suis pas d’accord pour démissionner sur nos valeurs par souci d’efficacité pour reconquérir l’électorat populaire.
La propagande FN, n’est efficace que si on ne lui oppose pas un discours clair.

Le patronat n’a pas attendu les réfugiés pour exploiter la main d’oeuvre immigrée.

Il y aura un afflux migratoire dans les années à venir et c’est en mettant en place une vraie politique d’accueil et d’insertion que nous pourrons répondre à cette situation, pas autrement.

Ce qui engendre le nationalisme, ce n’est pas l’immigration, c’est l’exclusion, la pauvreté et la peur du lendemain, cela engendre des replis identitaires aussi bien religieux que nationalistes. Le vote FN suit la courbe du chômage pas celle de l’immigration.

Croire que c’est en se faisant l’écho du « problème » migratoire que nous ferons obstacle au FN, c’est à mon sens se bercer d’illusions.

Le mar. 18 sept. 2018 à 12:50, Christian VELY a écrit :

Il ne faut pas tout mélanger.

A mon âge, on n’aime pas entendre les leçons de moralité internationaliste.

Il ne faut pas mélanger action humanitaire et politique outre mesure. Moi aussi
je sais me répéter.

Qui parmi les militants de la gauche radicale, s’autorise un engagement humanitaire ?

Très peu.

Répéter le mêmes slogans, ça évite de penser par soi-même.

A risque de me répéter, je vais réaffirmer, pour Fréd. qui ne me lit pas assez
attentivement, que NON LES MIGRANTS NE SONT PAS RESPONSABLES de la « crise »

qui a produit des millions de chômeurs.

Mais OUI, LEUR AFFLUX MEME MODESTE, VA ACCENTUER le « nationalisme », cad
la crainte d’un abandon par l’Etat des populations déjà présentes, françaises ou pas.
Nous pouvons compter sur la propagande FN, très efficace, et pas sur la nôtre, nulle.

A la marge (quelques dizaines ou centaines de milliers d’emploi), ce flux va empêcher
des résidents de postuler. En effet, le patronat sait occuper ces étrangers durs au

travail, qui acceptent tout pour survivre. L’emploi au noir, ça existe.

Voulons-nous encourager la non-inscription sur les listes électorales, l’abstention, le
vote blanc et nul, le vote FN ?

Nous devons reconquérir l’électorat populaire. Refuser de l’entendre, au nom d’un
paternalisme de gauche indécent, c’est le conduire au désespoir, et au vote FN.

C’est ça que nous voulons ?

Je combattrai sans relâche et sans crainte de la contradiction cette « stratégie » stupide.

La Gauche doit contribuer à organiser les travailleurs pauvres et les chômeurs,
puisque les syndicats ne le font pas. Mais il faut d’abord les écouter ; même si on
n’en n’a pas envie. L’efficacité est à ce prix.

> Message du 18/09/18 11:06
> De : « Fred L »
> A : « cn-gds »
> Copie à : « Christian  »
> Objet : Re: [cn-gds] je m’en doutais, c’est tout de meme un peu mieux donc
>
>
Il me semble que nous sommes internationalistes, donc solidaires du prolétariat international. Quand celui-ci est victime des prédations capitalistes (réfugiés climatiques) ou des guerres impérialistes (réfugiés politiques), notre engagement ne doit pas faillir. Pour des considérations aussi bien humaines que géopolitiques, il est impensable d’abandonner ces populations. Surtout que nous sommes au début d’un processus qui ne va faire que s’accentuer : « Les Subsahariens, qui représentent 1 % de la population européenne, représenteront tout au plus 3 % ou 4 % de la population des pays du nord en 2050 ». Donc très loin de l’invasion et du fantasme du grand remplacement, ce phénomène migratoire doit-être intégré dès maintenant.

La France a-t-elle les moyens de secourir ?

Quand il faut financer la guerre du Golf ou au Mali, les euros pleuvent. On injecte des milliards dans les banques pour racheter des produits financiers toxiques mais les moyens manquent pour accueillir des hommes et des femmes en pleine détresse. Nous ne pouvons pas l’accepter, pas plus que nous ne pouvons accepter une politique qui laisse 10 millions de personnes à la recherche d’un emploi pour vivre dignement et qui casse nos conquêtes sociales.

Sur ces questions il ne peut y avoir de préférence nationale : « les français d’abord », « il n’y a pas de place pour tout le monde », « privilégions nos pauvres ». La liberté de circulation devrait être un droit inaliénable. Mélenchon fait une erreur politique sur cette question en validant la thèse qu’il faut faire le tri parmi les migrants. Les libéraux d’habitude si antiprotectionnistes préfèrent souscrire à la logique du bouc émissaire (l’immigré qui ferait du benchmarking avant de profiter du système français) pour ne pas endosser la responsabilité de leur politique internationale et nationale.

De surcroît, l’immigration est une RICHESSE. La France n’a cessé de s’enrichir de ses apports migratoires. La seule question qui se posent, c’est : « est-ce que nous nous donnons les moyens de l’insertion ou nous parquons nos migrants dans des camps ou des ghettos ? » Les 100 milliards d’évasion fiscale vont-ils continuer à alimenter la fortune des plus riches avec 23,5 milliards d’€ supplémentaires pour les 13 premières fortunes de France en 2018, ou bien allons nous mettre en place une politique économique au service de l’intérêt général ?

Ceux qui fragilisent les populations précaires, ce ne sont pas les migrants mais ceux qui s’activent au gouvernement en menant une politique irresponsable qui ne peut qu’exacerber les nationalismes.

Merci à Thomas pour son texte argumenté.

Amicalement,

Frédéric L

Le mar. 18 sept. 2018 à 07:18, Thomas M a écrit :

Bonjour à tous,

Le débat sur les migrants est assez difficile à gauche, très vite deux camps s’opposent, en caricaturant, l’un se fait traiter d’alignement sur le MEDEF et l’autre d’alignement sur le FN (cf ce qui arrive chez FI).

Pourtant, même si nous considérons ce sujet moins prioritaire que d’autres, il me semble important d’essayer de rapprocher les points de vu, car ce thème est très présent dans les média.

Il faudrait donc arriver à avoir un débat assez apaisé.

J’ai rédigé quelques lignes avec des données chiffrées et j’ai rajouté mon point de vu pour contribuer au débat (je ne suis pas du tout spécialiste du sujet). J’ai bien conscience de « marcher sur des œufs » (ce serait plus simple d’en discuter de vive voix…), mais il me semble important d’aborder ce sujet.

A bientôt,

Amicalement,

Thomas

Le dimanche 16 septembre 2018 à 13:32 +0200, Fred L a écrit :

Mes réponses en bleu

L’immigration représente un volume de population qu’il faut nourrir, vêtir, loger, équiper, soigner, former, accompagner, etc… Cela représente des milliers d’emplois. Une fois insérés socialement, ils seront eux-mêmes producteurs et consommateurs de richesses, je ne parle même pas de l’apport culturel. Oui l’immigration est bénéfique si le pays d’accueil s’en donne les moyens, autrement dit investi dans sa politique migratoire.

Je te laisse le soin de l’expliquer si d’aventure tu te livres au porte-à-porte dans un quartier populaire. « Une fois insérés socialement »…
> Nous avons aussi des résidents qui sont +/- « insérés socialement » et qui sont en chômage de longue durée !
Imagine leur état d’esprit lorsqu’ils voient les efforts déployés pour des étrangers tout juste arrivés. Ceux-ci sont souvent prioritaires pour
> bcp de choses.

Résidents et immigrés même combat. Nous n’avons pas à faire le tri dans le salariat exploité. L’immigré n’est pas responsable de la politique libérale du gouvernement.

On ne peut pas mettre en parallèle les 6 millions de chômeurs sur le territoire national (officiellement, mais 10 millions de personnes cherchent un emploi) et l’immigration. C’est le discours de l’extrême droite : « on ne peut accueillir les immigrés parce qu’il y a déjà trop de chômeurs ».

Tu es certain que c’est « le discours de l’extrême-droite » ? Je l’ai souvent entendu de la part
> de personnes qui ne votent pas pour le fascisme et qui côtoient les immigrés quotidiennement.
Peut-être suis-je contaminé ? Tu crois que j’aurais ma place au FN ? Peut-être une place à des élections ?

Je dis que c’est la rhétorique d’extrême droite qui n’a aucun fondement économique sérieux. Je ne dis pas que tous ceux qui la reprennent à leur compte sont d’extrême droite ou fascistes. La PS a bien repris la rhétorique libérale et se dit de gauche…

Le chômage de masse est du à un marché du travail volontairement maintenu en dessous du besoin de la population et cela indépendemment de l’immigration.
L’immigration peut aussi aider à faire pression sur les salaires et les conditions de travail ?

Tout sert à faire pression sur les salaires et les conditions de travail. Le collègue en CDD qui ne peut pas se syndiquer, le chinois pour délocaliser, l’immigré pour faire le boulot à ta place si tu demandes une augmentation ou de meilleures conditions de travail et le chômeur qui attend de te remplacer. La mise en concurrence du salariat est partout. L’ennemi, ce n’est pas l’immigré qui est notre camarade de classe, mais celui qui exploite sa situation.

Demain nous pouvons créer des millions d’emplois en baissant le temps de travail et en finançant de l’activité en dehors de la sphère marchande capitaliste et l’immigration y prendra toute sa place.

Merci pr l’info. Il y a bcp de choses à faire effectivement.
Notre but n’est tout de même pas seulement de relancer l’immigration ?
> Bien que j’apprécie la diversité ethnique et culturelle !

Notre but, c’est de secourir ceux qui en ont besoin.

En attendant, il y a des réfugiés qui ne peuvent attendre et nous n’allons pas les rejeter à la mer au nom d’une politique ordolibérale nationaliste qui veut nous faire croire que les pays industrialisés n’aurait pas les moyens d’accueillir ces populations, comme ils nous disent à longueur de temps que nous n’avons pas les moyens de notre couverture sociale ou d’augmenter les salaires.

Qui t’a dit qu’il fallait les rejeter à la mer ?
C’est ce que fait la France aujourd’hui…
Si l’immigration est bénéfique, il faut en augmenter massivement le volume; et en faire un levier de développement majeur !

Il faut déjà commencer par accueillir dignement ceux qui viennent se réfugier chez nous. On pourra parler ensuite d’une politique migratoire ambitieuse comme levier de développement majeur.

]]> Par : Gérard Filoche http://www.gerard-filoche.fr/2018/09/18/%c2%ab-il-suffit-de-traverser-la-rue%e2%80%a6-%c2%bb-la-ritournelle-des-emplois-non-pourvus/comment-page-1/#comment-313412 Gérard Filoche Wed, 19 Sep 2018 16:36:40 +0000 http://www.filoche.net/?p=5342#comment-313412 je ne sais pas ce que c'est "les politiques" ni "de tous bords" il existe deux bords gauche contre droite et des partis, pas de classe politique par contre ça plait aux capitalistes oui de tout confondre je ne sais pas ce que c’est « les politiques » ni « de tous bords »
il existe deux bords gauche contre droite
et des partis, pas de classe politique
par contre ça plait aux capitalistes oui de tout confondre

]]> Par : socrate http://www.gerard-filoche.fr/2018/09/18/%c2%ab-il-suffit-de-traverser-la-rue%e2%80%a6-%c2%bb-la-ritournelle-des-emplois-non-pourvus/comment-page-1/#comment-313390 socrate Wed, 19 Sep 2018 14:35:04 +0000 http://www.filoche.net/?p=5342#comment-313390 les politiques de tout bord ont montré leur incompétence a résoudre le probleme du chomage leur solution ; faire passer les chomeurs pour des gens qui ne veulent pas travailler... c'est beaucoup plus simple ça plait a des médias aux mains des capitalistes les politiques de tout bord ont montré leur incompétence a résoudre le probleme du chomage
leur solution ; faire passer les chomeurs pour des gens qui ne veulent pas travailler…
c’est beaucoup plus simple ça plait a des médias aux mains des capitalistes

]]> Par : Bourdais Marc http://www.gerard-filoche.fr/2018/09/18/%c2%ab-il-suffit-de-traverser-la-rue%e2%80%a6-%c2%bb-la-ritournelle-des-emplois-non-pourvus/comment-page-1/#comment-313200 Bourdais Marc Wed, 19 Sep 2018 00:46:25 +0000 http://www.filoche.net/?p=5342#comment-313200 Parmi les emplois qui sont pourvus en CDI ou CDD, donc non comptabilisés comme demandeurs d’emplois, il serait très intéressant de compter ceux qui déboucheront sur des destructions physiques ou psychiques propres à siphonner les caisses de la sécu et du RSA. Je pense plus particulièrement à certains emplois dans le bâtiment, la grande distribution l’agriculture et le télétravail. Comme ces emplois sont pratiquement toujours pourvus par des jeunes, on se fabrique une population de déglingué pour longtemps. Je parle de mon expérience dans l’intérim d’il y a une vingtaine d’années. Il est heureux de prévoir que grâce aux nouvelles directives de l’inspection du travail ces chiffres vont certainement beaucoup baissés ! Parmi les emplois qui sont pourvus en CDI ou CDD, donc non comptabilisés comme demandeurs d’emplois, il serait très intéressant de compter ceux qui déboucheront sur des destructions physiques ou psychiques propres à siphonner les caisses de la sécu et du RSA. Je pense plus particulièrement à certains emplois dans le bâtiment, la grande distribution l’agriculture et le télétravail. Comme ces emplois sont pratiquement toujours pourvus par des jeunes, on se fabrique une population de déglingué pour longtemps. Je parle de mon expérience dans l’intérim d’il y a une vingtaine d’années. Il est heureux de prévoir que grâce aux nouvelles directives de l’inspection du travail ces chiffres vont certainement beaucoup baissés !

]]> Par : jérôme Turquey http://www.gerard-filoche.fr/2018/09/18/%c2%ab-il-suffit-de-traverser-la-rue%e2%80%a6-%c2%bb-la-ritournelle-des-emplois-non-pourvus/comment-page-1/#comment-313044 jérôme Turquey Tue, 18 Sep 2018 13:28:43 +0000 http://www.filoche.net/?p=5342#comment-313044 Une très bonne analyse factuelle et non idéologique. Il faudrait ajouter que Pôle Emploi je joue pas bien le rôle de plateforme de rencontre entre offreurs et demandeurs. Plutôt que fliquer les chômeurs Pole Emploi devrait œuvrer pour tendre vers 100% des offres et demandes diffusées et aussi tendre vers le "marché parfait" cher aux libéraux Une très bonne analyse factuelle et non idéologique.
Il faudrait ajouter que Pôle Emploi je joue pas bien le rôle de plateforme de rencontre entre offreurs et demandeurs.
Plutôt que fliquer les chômeurs Pole Emploi devrait œuvrer pour tendre vers 100% des offres et demandes diffusées et aussi tendre vers le « marché parfait » cher aux libéraux

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