Publié le 31 octobre 2017 par vpresumey
I. Les arguments à cent balles (les plus répandus).
« Ce sont des riches. »
Voila bien la proposition clef, censée clore tout débat. Elle est commune à l’anar et au facho, au télespectateur de TF1 et à l’adepte des « médias alternatifs ». Une touchante unanimité bien-pensante a ainsi été construite : « Les Catalans, comme les Italiens du Nord, ne veulent pas être solidaires des régions pauvres d’Espagne, c’est une question fis-cale mon bon monsieur ! ».
Si cette affirmation est généralement assenée avec la certitude d’être sans réplique, il est pourtant très facile d’y répliquer : vous les avez vu, vous, les manifestations de pauvres ouvriers agricoles africains surexploités en Andalousie, d’ouvriers au chômage des Asturies, de locataires madrilènes traqués par leurs créanciers, exigeant que le roi et M. Rajoy puisse continuer à prendre dans les profits des riches capitalistes catalans pour les leur redistribuer ?
L’Etat espagnol, pas plus et plutôt moins que la plupart des Etat capitalistes, ne pratique la « redistribution » des riches vers les pauvres, sauf dans la mesure où des conquêtes sociales l’y contraignent, ce qui n’est guère le cas ici. Par contre, historiquement, l’appareil d’Etat et les couches bureaucratiques, militaires, ecclésiastiques et financières qui lui sont liées a toujours ponctionné les régions périphériques où se font les plus gros profits. En effet, le capitalisme industriel dans le cadre de la monarchie espagnole s’est développé de façon périphérique, et la Catalogne produit 20% du PIB du pays. L’octroi de « privilèges » fiscaux est une méthode de concessions clientélaires de la part du pouvoir madrilène, et à cet égard le Pays Basque et la Navarre sont beaucoup plus « privilégiés » que la Catalogne.
L’existence de secteurs capitalistes catalans souhaitant contrôler fiscalité et finances de la province est certaine, mais l’aspiration populaire, largement majoritaire et allant même au delà des milieux indépendantistes, au contrôle des finances locales, est de nature différente. Mais quoi qu’il en soit, les faits auxquels on assiste aujourd’hui devraient mettre un point final à la question : ce sont bien les banques et les grandes entreprises de Catalogne qui expriment leur terreur de l’indépendance et surtout du mouvement populaire qui la réclame, et qui, avec la complicité active de Madrid et de Bruxelles, et la passivité de Puigdemont et de son parti, quittent le pays.
Cette fuite des capitaux assignerait à la Catalogne la fonction de zone touristique secondaire, alors qu’elle est le coeur des flux économiques d’Espagne et de Méditerranée occidentale. Le mouvement populaire actuel, englobant des secteurs capitalistes, est aussi une résistance contre cette évolution destructrice qui se dessine comme l’avenir promis à la Catalogne dans le cadre espagnol. La prise de conscience de cette réalité est antérieure à l’affrontement présent : elle va avec la paupérisation de toute la jeunesse et le soulèvement démocratique des « Indignés » depuis 2011.
Par ailleurs, si les régions riches se mettaient à demander leur indépendance par manque de soi-disant « solidarité », alors on verrait un sécessionnisme parisien envers la France ou francfortois envers l’Allemagne ! Les vraies raisons du sentiment national catalan sont bien entendu autres et bien plus anciennes. Nous nous trouvons ici dans le cas de figure de nationalités opprimées plus développées économiquement et socialement que le centre qui les domine : cette configuration historique fut celle de la monarchie espagnole et de l’empire tsariste, où Polonais, Finlandais et Baltes étaient traités, et maltraités, comme des « riches » par Moscou.
« Ce sont des régionalistes réactionnaires. »
En France métropolitaine où, en dehors de la Corse, l’adéquation Etat/nation est à peu près totale, l’on a souvent du mal à comprendre que la revendication catalane est, justement, de nature nationale, et on la confond souvent avec un « régionalisme ». Lorsque le « régionalisme » va au delà d’une légitime fierté locale, de protestations concernant la répartition des investissements, et devient une revendication « identitaire », il est ultra-minoritaire (bien que parfois manipulé par les potentats régionaux créés par les lois dites de décentralisation). Que les Français se rassurent, la Catalogne n’est en rien une Bretagne qui réclamerait son indépendance, ni une Padanie, région italienne où des courants réactionnaires réclament en effet de ne plus « payer pour le Sud » et de ne pas accueillir les réfugiés.
La Catalogne est d’ailleurs l’une des régions européennes les plus disposées à accueillir ces derniers … et une Catalogne souveraine et démocratique serait tout autant, voire plus, susceptible de redistribuer vers ceux qui en ont besoin !
Cette confusion a pu, de plus, être alimentée par les atermoiements du nationalisme catalan officiel de la CDC (Convergence Démocratique de Catalogne), longtemps au pouvoir dans le cadre des institutions espagnoles et de leurs « communautés régionales ». L’Espagne post-franquiste a été le laboratoire de la régionalisation, précisément mise en place ici, pour que les questions nationales catalane, basque et galicienne soient amalgamées aux questions régionales – elles-mêmes particulièrement prononcée dans une nation espagnole dont l’unification et la construction achevées n’ont pas été faites, la monarchie et le franquisme ayant bloqué toute construction démocratique. La CDC, forme spécifique du nationalisme catalan adaptée à l’Espagne post-franquiste et à l’Union Européenne, a été au pouvoir la majeure partie du temps, au niveau régional, depuis 1978, avec Jordi Pujol puis Arturo Mas, a tendu la main aux courants régionalistes et capitalistes les plus droitiers, comme la NVA flamande, mais les compromis sur lesquels s’était formé son pouvoir – et sur lesquels s’était développé, comme à Madrid, la corruption de ses chefs – se sont effondrés, peu à peu depuis 2006 et brutalement avec la crise économique depuis 2011.
On peut donc dire que la résurgence d’un mouvement national et démocratique catalan depuis 2010 acte justement la faillite du « régionalisme ».
« Ce sont des nationalistes identitaires. »
Plus ou moins mélangée avec l’affirmation sur le « régionalisme réactionnaire », voici l’accusation suprême : le nationalisme catalan serait xénophobe, voire fascisant.
Accusation risible et tragique en même temps, car elle tait la résurgence massive des franquistes, fascistes et phalangistes, bras levés et insignes nazis dans le cadre des manifestations dites « unionistes » !
Pour certains, tout nationalisme est forcément odieux. Sans développer ici ce point, disons qu’ils manquent totalement … d’inter-nationalisme !
Les nationalismes sont soit des réactions à une domination et une oppression, soit l’expression de la domination et de l’oppression. Dans ce dernier cas, il s’agit en Catalogne du nationalisme espagnol !
Ceci dit il peut arriver que des nationalismes luttant pour une libération comportent des courants réactionnaires. Les mouvement nationaux comportant plusieurs classes sociales c’est même inévitable. Mais cela n’efface pas la légitimité des aspirations à l’auto-détermination. Pour combattre ces courants réactionnaires, il faut défendre l’auto-détermination, sinon on fait leur jeu.
Le cas catalan, comparé à d’autres cas européens (Irlande, Pays Basque, Ukraine …) est en fait celui d’un nationalisme historiquement peu « identitaire », souvent laïque voire anticlérical, disposé à accorder la nationalité catalane à tout résident sur la base d’une application large du droit du sol, et se définissant, dans une monarchie, comme « républicain ».
Le nationalisme historique catalan est représenté par l’ERC (dite Gauche républicaine), qui avait exercé le pouvoir en Catalogne en 1931-1934 dans le cadre de la République, tenté l’indépendance en 1934, et gouverné, en relation avec le gouvernement républicain de Madrid, avec les comités ouvriers et paysans dominés par les anarchistes en 1936-1937 dans une indépendance de fait, puis avec le PC espagnol et sa branche catalane le PSUC après 1937 qui l’avait replacé sous le contrôle de Madrid, affaiblissant du même coup la résistance antifasciste. La défaite républicaine de 1939 et l’exil sous les bombes fascistes et dans les camps français en 1939 (la Retirada) furent pour la nation catalane sa défaite historique en même temps qu’elle était celle du mouvement ouvrier, de l’anarchisme, et de la République espagnole.
A ce nationalisme historique s’est d’abord substitué, après 1978 dans le cadre de la monarchie post-franquiste, octroyant libertés démocratiques et autonomies régionales, le CDC, dit de « centre-droit ».
Mais les dernières élections régionales ont vu à la fois un piétinement de ce courant, renommé PDeCAT (Parti Démocrate Européen Catalan) et un déplacement de son axe central avec l’arrivée au pouvoir de Puigdemont, qui se voulait un indépendantiste plus authentique que ses prédécesseurs Pujol et Mas, vieux collaborateurs avec le pouvoir central. De plus un petit parti allié du CDC, démocrate-chrétien, s’est effondré. Par contre l’ERC est remontée et, sur la gauche, a percé la CUP (Candidature d’Unité Populaire) courant indépendantiste d’extrême-gauche.
Il y a donc trois courants : le « centre droit » social-libéral présentement déstabilisé, Puigdemont avec ses hésitations et rétropédalages étant l’expression de cette déstabilisation, l’ERC, courant historique qui, extérieur au mouvement ouvrier, en a toujours subi la pression et cultive une identité laïque et républicaine, et la CUP, courant lié au mouvement ouvrier et à la gauche, dont les 8% indispensables à la majorité indépendantiste – et le rôle actif dans le mouvement présent – font le fer de lance de l’affrontement actuel.
« Oui mais ils veulent forcer les gens à parler catalan »
Il y a deux langues officielles en Catalogne, le castillan et le catalan. Si l’on parlait celui-ci dans la rue sous Franco, on se faisait arrêter et tabasser. Les nationalistes catalans ont largement commencé à en faire la langue de l’administration et celle de l’école publique – en même temps qu’a progressé la laïcisation de celle-ci.
Alors certes les souvenirs du franquisme, surtout quand, comme en 2012, un ministre espagnol les réveille en proclamant qu’il va falloir « castillaniser » l’enseignement en Catalogne, peuvent produire des attitudes fermes voire intimidantes. Ce n’est toutefois pas le cas de la population catalane dans sa masse qui passe d’une langue à l’autre, sans oublier l’occitan dans lequel les bulletins du référendum du 1° octobre étaient également libellés, avec le catalan et le castillan …
« C’est l’Europe des régions. »
J.L. Mélenchon dans une vidéo diffusée peu avant le 1° octobre, puis retirée (mais diffusée par l’UPR, le groupe d’extrême-droite d’Asselineau ! ) répétait cette antienne : l’oligarchie financière, les Etats-Unis, l’Allemagne et la Commission européenne veulent casser les Etats-nations, ce que serait soi-disant la monarchie espagnole, et ce sont eux qui sont derrière les Catalans !
Chacun peut constater qui est soutenu, aujourd’hui, par « Bruxelles » …
Et c’est bien « l’Europe des régions » qui soutient le roi et M. Rajoy. L’indépendance catalane porterait en effet un coup décisif à la monarchie régionaliste post-franquiste, laboratoire de cette Europe. Que la Commission européenne veuille « casser les Etats » est une légende : elle est leur émanation et elle traduit les rapport de force entre eux, dont la prééminence de l’impérialisme allemand aujourd’hui. Ce qu’elle veut casser ce sont les droits sociaux.
L’Europe des régions, c’est la France de la loi « NoTRE » où les citoyens ne sont plus égaux devant la loi, devant l’impôt, devant le service public et ou le financement public des églises, religions et sectes menace d’être réintroduit.
A l’opposé l’indépendance catalane peut permettre de défendre une Europe de nations souveraines démocratiques et laïques qui, elles, seront véritablement unies avec des frontières ouvertes !
« C’est Poutine ! «
On entend aussi, à la place, voire en cumulé, avec la thèse du complot oligarchico-américano-européïste, dire que ce serait Poutine qui profiterait de tout cela !
En fait Poutine a déclaré à plusieurs reprises que « l’Espagne est un Etat souverain », point barre. Il sait très bien qu’une indépendance catalane le menace aussi en fin de compte, lui qui opprime ou veut opprimer Tchétchènes, Géorgiens, Ukrainiens …
Mais il lui arrive de raconter que « l’Occident » pratique le « deux poids deux mesures », avançant l’exemple du Kosovo – veut-il le « rendre » à la Serbie ? – et prétendant, bien entendu, que le référendum en Crimée tenu sous le menace des fusils n’aurait pas dû être condamné comme l’ a été l’indépendance catalane.
C’est de bonne guerre : il utilise – un peu – les contradictions de ses adversaires-partenaires impérialistes. Un peu … mais pas trop quand même !
« C’est la boite de Pandore ».
Là nous répondrons différemment : hé bien oui, c’est la boite de Pandore qui s’ouvre en Europe!
Mais n’a-t-elle pas commencé à s’ouvrir en 2005 quand le peuple français a dit Non au projet de constitution soi-disant européenne, appliqué pourtant depuis ?
N’a-t-elle pas commencé à s’ouvrir depuis 2008 avec la crise qui a privé les Grecs de pain pour sauver les banques européennes, notamment allemandes, et qui n’est pas résolue, la bulle financière étant toujours là ?
N’a-t-elle pas commencé avec le Maidan ukrainien, une nation affirmant sa volonté d’être associée à toute l’Europe de manière démocratique et souveraine ?
N’a-t-elle pas commencé avec les révolutions arabes, toute la rive Sud et Est de la Méditerranée se soulevant ou tentant de se soulever ?
N’a-t-elle pas commencé avec l’exode de millions de réfugiés, syriens notamment, confrontés aux camps, aux barbelés et aux contingentements ?
N’a-t-elle pas commencé avec l’arrivée au pouvoir en Hongrie puis en Pologne de disciples anticipés et combinés de M.M. Poutine et Trump tout à la fois ?
N’a-t-elle pas commencé avec l’ « accident politique » du Brexit anglais qui ouvre la crise du Royaume-Uni et de la Grande-Bretagne en tant que tels ?
Et donc, avec l’impasse révélée par les récentes élections allemandes et la revendication démocratique catalane, n’est-elle pas en train de s’accélérer ?
Peut-on imaginer que c’est Emmanuel Macron qui va « sauver l’Europe » ?
… Poser cette question, c’est y répondre !
La boite de Pandore est ouverte. Il est temps d’aller regarder dedans, d’appuyer tout ce qui est démocratique, à commencer aujourd’hui par la revendication catalane, pour dessiner une perspective démocratique à l’échelle européenne, que n’est pas l’UE – toutes les crises énumérées ci-dessus ont été, non pas résolues, mais enterrées faussement sous la moquette ou enfermées faussement dans le placard par l’UE, qui de ce fait, en tant que construction politique, est objectivement à l’agonie.
Les luttes sociales dans chaque Etat et le mouvement commun pour s’associer doivent à nouveau se conjuguer. C’est le blocus que l’UE de Merkel, Macron, Juncker et Rajoy promet à la Catalogne ! Une véritable union européenne, union libre de nations démocratiques, accueillerait immédiatement la Catalogne dans ses rangs.
II. Les arguments politico-historiques.
« Ils ne sont pas opprimés. »
Bien que la force brutale ait été employé contre l’expression démocratique du peuple catalan le 1° octobre, que ses élus soient sous la menace applicable à tout moment de plus de 15 ans de prison, il se trouve des …, comment les appeler ? Disons des comiques, pour prétendre qu’il n’y a pas d’oppression nationale en Catalogne. Il faudrait, pour eux, que des colonnes de réfugiés fuient le pays pour que l’on puisse parle de revendication nationale légitime : il n’y aurait de bons mouvements d’émancipation nationale que ceux qui saignent au maximum !
Il s’agit là, premièrement, d’un déni élémentaire de démocratie, car qui peut juger de l’existence ou non d’un fait national, si ce n’est la population concernée ?
Or, celle-ci estime avoir tenté loyalement de vivre dans le cadre des autonomies régionales de la monarchie post-franquiste. Mais depuis 2006, sous la pression du PP, le parti de la bourgeoisie espagnole, et du Tribunal constitutionnel, la reconnaissance verbale de l’existence d’une « nation » catalane, les pouvoirs fiscaux, la laïcité, de la « Région » n’ont fait que reculer. Les Catalans constatent le refus de l’Etat espagnol de tolérer leur existence au delà de limites très étroites, le simple fait de parler de « nation » catalane étant exclu.
Jusqu’en 1978 il était physiquement dangereux aux Catalans d’être catalans. Mais ceci nous conduit justement, en remontant le temps, au deuxième topos des défenseurs de la monarchie :
« Cela n’a rien à voir avec Franco. »
Assurément les libertés démocratiques et syndicales ont été imposées de haute lutte dans tout l’Etat espagnol durant la seconde moitié des années 1970, en même temps qu’une importante crise révolutionnaire se produisait au Portugal.
Il y a donc, c’est une évidence, différence radicale avec l’époque franquiste. Mais pas au niveau de l’appareil d’Etat : celui-ci est en continuité avec Franco, et l’expression de cette continuité est le roi, la monarchie ayant été rétablie par la dictature. En 1978, par le pacte de la Moncloa, les deux partis clef de l’opposition franquisme qu’étaient le PSOE et le PCE ont sauvé cet Etat et sa monarchie en acceptant que le passé ne soit pas soldé. Le pouvoir exécutif important du roi, chef effectif des armées, et les « autonomies régionales » dans la constitution de 1978, que l’on fait passer à tort pour un régime parlementaire classique, furent la forme spécifique de la « transition ».
En répétant que cette transition s’est faite vers la « démocratie », donc que « la démocratie » est là, on a voulu interdire pendant bientôt quatre décennies toute démocratie véritable qui se serait heurtée au capital, à la monarchie, et à l’UE sanctifiant le tout.
Le mouvement des Indignés en 2012 a commencé à briser le consensus de 1978. Podemos, qui a été imposé comme son expression politique, a tenté de fermer le couvercle : pour ses chefs Iglesias et Errejon, « construire un peuple » signifie le peuple espagnol et il faut considérer l’Etat espagnol comme un « Etat-nation ». Le mouvement catalan, qui ressemble beaucoup, en plus large, plus massif et plus profond, aux occupations de places publiques de 2012, a relancé la bataille. La République catalane apparaît donc comme l’avant-garde pour toutes les populations de l’Etat espagnol.
A l’heure où sont écrites ces lignes l’article 155 de la constitution amorce la crise dans tout l’Etat espagnol : il s’avère que les conquêtes démocratiques de la chute du franquisme ne sont pas liées à la constitution de 1978, mais que les deux sont contradictoires.
Cela a donc pleinement à avoir avec Franco, non seulement parce que le passé est bien présent, mais parce que c’est l’Etat de Franco qui affronte la démocratie en Catalogne et dans tout le pays. Et toutes les forces politiques qui appellent à « l’unité de l’Espagne », et qui, même en déplorant hypocritement l’application de l’article 155, s’opposent à l’indépendance républicaine de la Catalogne, sont au service de l’Etat de Franco.
« Cela n’a rien à voir avec la guerre civile. »
La guerre civile aurait opposé « seulement » la République (espagnole) et Franco.
Grossière erreur. Ce n’est pas « la République » qui a défait Franco en juillet 1936, ce sont les ouvriers et les paysans à travers notamment leurs deux grands syndicats, l’UGT et la CNT.
Et, on l’a dit plus haut, la Catalogne en tant qu’Etat a été de facto indépendante en 1936-1937. Elle ne l’a plus été à partir d’avril-mai 1937 en raison de la reprise en main militaire par l’appareil stalinien, soutenu par le patronat, contre la base de la CNT et le POUM. Cette reprise en main, avec la mort sous la torture d’Andreu Nin, a conduit à la victoire de Franco. En 1936 ils furent des dizaines de milliers à Barcelone à marcher sur les casernes, exposés aux tirs. En 1937 la répression stalinienne fit plusieurs milliers de morts. En 1939 Franco rentra dans une ville morte, que ses forces vives avaient fui, passant les cols des Pyrénées orientales sous le feu de l’aviation italienne, attendues par la police française, hostile, et par la population du Roussillon, solidaire.
La CNT anarcho-syndicaliste, mouvement de masse (des millions de femmes et d’hommes), et le POUM (Parti Ouvrier d’Unification Marxiste, groupant les courants non inféodés à Moscou du communisme espagnol) furent essentiellement, de facto, des organisations catalanes (dans le cas de la CNT son autre foyer était l’Andalousie mais celle-ci est tombée majoritairement aux mains de Franco dés 1936). Ce n’était pas des organisations indépendantistes, parce que pour elles la fédération des communes libertaires, ou la formation d’une république ouvrière, aurait supprimé toute oppression nationale – le programme du POUM appelait à une Union ibérique des républiques socialistes et non à une « république espagnole ». L’ERC était perçue par elles, à juste titre, comme dirigée par des bourgeois, de même que les républicains de Madrid. Mais il est indéniable que CNT et POUM sont entrés dans l’histoire en relation avec la Catalogne, et ont marqué celle-ci de façon indélébile – le conseil des milices ouvrières qui a détenu le pouvoir de fait en 1936-1937 a écrit la page la plus glorieuse de son histoire, qui fut celle d’une indépendance qu’il n’était plus nécessaire de proclamer : elle était là, réalisée par la classe ouvrière.
Si l’on veut se mettre le doigt dans l’oeil, il suffit donc d’admettre que l’on peut laisser les mots enterrer leurs morts et que le « contexte » contemporain n’aurait rien à voir. La réalité présente est organiquement liée à l’histoire de 1931-1939. Les hommes de Rajoy le savent, les Catalans aussi, et tous ceux qui racontent que tout cela n’a rien à voir sont les petits hologrammes de Sa Majesté, ni plus, ni moins.
« La Catalogne a toujours été espagnole. »
Faut-il remonter plus haut le cours de l’histoire ? On peut le faire : les uns vous expliqueront que la monarchie espagnole faite de plusieurs population est très ancienne, d’autres vous signaleront le soulèvement des segadores catalans en 1648, et la non moins grande ancienneté du comté de Barcelone. Laissons cela : ce qui fait l’existence ou non d’un fait national, c’est ce que ressentent les populations dans leur combat contre les oppresseurs. Dans ce ressenti entrent des représentations historiques plus ou moins exactes, mais il n’en provient pas. Les mouvements nationaux ne sont pas nourris par des mythes (même s’ils en nourrissent), mais par des luttes vivantes. N’est-ce pas ce à quoi nous assistons ?
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23 Commentaires
Et ce sont l’ UGT et la CNT qui ont vendus les ouvriers et les paysans à l’ Etat bourgeois. Comme durant le front populaire avec le PCF et la CGT.
De toutes les façons, le principal est de canaliser les exploités d’une manière ou d’une autre.
Vous affirmez sans aucun élément vous permettant de le faire avec un tant soit peu de légitimité que la majorité des catalans est pour cette indépendance. Cependant qu’aux dernières élections les indépendantistes ont été minoritaires en voix.
Oui à un vrai référendum ou à de vraies élections, comme celles prévues en décembre, et oui à l’acceptation du résultat.
Mais si défaite pour les indépendantistes il y a, vous saurez très certainement vous réfugiez derrière la peur qu’aura fait naître l’Europe comme raison du non.
En fait la manipulation n’existe si l’on vous écoute que du coté du pouvoir en place et non des minoritaires de l’ultra gauche par exemple, qui, à votre exemple, savent réécrire l’histoire.
Vous êtes pour moi l’exemple de ce qui doit être combattu, je ne parle que de vos idées, avec le plus de véhémence, parce qu’au sommet de la pyramide de la malhonnêteté intellectuelle….
Bien à vous
vous avez une opinion arrêtée a la place des catalans ?
vous en aviez une a la place des irlandais ?
et a la place des québécois ?
pour ma part, je n’en sais rien en fait,
mais je suis pour leur droit à l’autodétermination par un vote dans des conditions loyales
donc n importe quel bled en Europe peut se réclamer indépendant , autonome et reconnu par l’UE….
on nage en plein ridicule
Une seule question qui mérite d’etre posée.
Vincent Presumey a-t-il été membre du parti socialiste francais et en etait-il encore membre quand il a écrit ce texte?
Globalement on peut y voir une ligne directrice qui ressemble plus à ce qu’a toujours dit la lcr et son successeur le npa que de la pensée social-démocrate!
je ne vais pas reprendre pour le contredire ce long texte c’est trop fastidieux et cela n’a pas d’intéret!
Par contre je réaffirme quelques idées fortes:
1- La destrcuction de l’union européenne actuelle formée effectivement par une confédération d’états nations pour la remplacer par une union d’entités historiques des régions du moyen-age qui avaient justement été agrégées plus ou moins autoritairement est un leurre, c’est un fait (à l’époque l’avancement de l’histoire n’était pas suffisant pour que cela puisse se passer autrement)
Si à 28 ou 30 une direction collégiale est déja difficile, elle devient impossible à plus d’une centaine!
La seule possibilité serait alors une direction fédérale forte, quel pouvoir resterait-il à la catalogne de Mr Puigdemont, pas grand chose et il aurait vite fait de déclarer à nouveau l’indépendance (sic)
La démarche soit disant européenne du clown qui s’est réfugié à l’étranger au pret de ses amis belges du nord, très accueillants pour les étrangers comme tout le monde le sait, c’est tout simplement la destruction de l’europe!
Aucune importance dit Vincent Presumey, c’est une excellente nouvelle, cette europe là c’est celle du capital alors qu’elle disparaisse!
Eh oui dans les années 1983 la fameuse semaine avant les élections ou le franc a du etre dévalué in uxtremis à cause de la fuite des capitaux, c’était quoi, il n’y avait pas l’europe à l’époque, si c’est le reve de Vincent Presumey, le reve avoué de Lepen, celui non addumé de Mélenchon, ce n’est pas le mien, meme si elle n’est pas très démocratique, meme si bien souvent elle ne nous satisfait pas, cette europe là représente quand meme un facteur de régulation, il faut l’améliorer et non pas la détruire!
2- Son corillaire la destruction de l’état espagnol qui ne serait que la continuation sous une autre forme de la dictature franquiste, c’est ce qui ressort du dond de cet article. Au passage, on oublie complétement le role joué par le psoe! On oublie que des milliers de socialistes ont été exécutés pendant la guerre civile que ce parti était en exil jusqu’en 1976, cela ne fait rien la vieille réthorique gauchiste qui consiste à accuser les partis de la classe ouvrière de trahison est là est bien là!
Eh bien oui Camarade Présumey, le fait que mes camarades socialistes catalans, espagnols aient participé à l’échec probable de liquidation du modèle démocratique de 1978 au contraire me rassure sur la nature de ce processus, le présence pourrait effectivement empecher que les ultras qui sommeillent au sein du parti populaire ait la tentation de profiter des provocations des sécessionistes catalans pour rétablir la dictature, tout au moins faire revenir la démocratie en arrière.
Tout n’est pas parfait, je trouve effectivement que les poursuites judiciaires entamées contre les membres du gouvernement local et du bureau du parlement sont excessives. Mais encore une fois, y-a_il exemple chez nous d’élus régionaux ou départementaux qui ont une attitude identique, que se passerait-il si c’était le cas?
N’importe qui pourrait porter plainte contre les tribunaux et la loi qui en France est certainement la meme sur ce point serait appliquée, sans qu’on puisse accuser le gouvernement en place d’en etre responsable, c’est ce qui se passe en Espagne, la police agit sur ordre de la justice et pas de l’éxécutif.
Que cela plaise ou non à Vincent Présumey à pirre Ruscassie ou à quelques autres un article de la constitution francaise dit que la république est une et indivisible.
Celui qui déclare l’indépendance, de la Corse, du pays basque ou de la catalogne alors qu’en plus il exerce une fonction officielle en tant qu’élu ou haut-fonctionnaire faire un acte anti-constitutionnel et s’il persiste ses agissements sont passibles de recours devant les tribunaux. Si c’est vrai ici pourquoi demanderions nous à nos voisins de l’autre coté des pyrénnées de faire autrement, c’est la conclusion à la quelle sont arrivées le président de la république francaise, la chancelière d’allemagne et tous les responsables de l’union européenne.
Pour finir une dernière chose:
Comme pour l’europe quelle est la démarche commune des radicaux: cela n’est pas parfait, on détruit tout pour reconstruire, le compromis monarchique de 1978 n’étant pas parfait on détruit l’état espagnol! Pour le remplacer par quoi?
Rien peu importe?
Que le risque de guerre civile soit patent? Aucune importance! Les malheurs et la sang versé? Pas d’importance, s’il s’agit de faire la révolution!
Ce qui était vrai en Russie en 1917, à Cuba en 1959 ne l’est pas dans l’espagne démocratique de 2017, les mécanismes de l’état de droit sont parfaitement huilés, aucun arbitraire, toutes les procédures constitutionnelles et judiciaires ont été scrupuleusement respectées.
Le gouvernement central voulait mettre la tv de la generalitat sous tutelle, le psoe a exigé que ce ne soit pas le cas.
Le psoe a obtenu du gouvernement qu’il ouvre le débat sur la réforme consitutionnelle pour réfléchir et modifier les autonomies.
Le psoe veut un état pluri-culturel, pluri national et fédéral, ce n’est pas la position de l’aile dure du parti populaire, mais vu la gravité du phénomène catalan il risque cette fois d’arriver à ses fins.
Rappelons qu’en 2006 José Luis Zapatero alors président du gouvernement espagnol avait négocié un nouveau statut pour la catalogne qui avait obtenu l’approbation à la fois du congrès des députés à Madrid et du parlement catalan de l’époque, malheureusement le parti populaire avait fait appel de la décision devant le tribunal constitutionnel espagnol et le statut avait été annulé.
Sur le droit de décider:
D’abord les indépendantistes n’ont jamais été majoritaires ils ont toujours représentés au plus 45 pour cent des électeurs que le système électoral et le jeu des alliances leur ait permis de prendre le controle du parlement est une autre affaire.
En suite, pourquoi le président du gouvernement espagnol a t-il interdit ce référendum qu’il était pratiquement sur de gagner?
Parcequ’il considère que la souveraineté d’une portion du territoire n’appartient pas aux seuls habitants du territoire mais à tous les espagnols.
Sur ce point j’estime qu’il a raison!
Je suis citoyen francais, j’ai droit de décider sur l’ensemble du territoire national et non pas sur ma région!
C’est d’autant plus vrai que j’ai droit de déménager et que j’ai les memes droits par ex à Paris ou à Toulouse.
Contrairement à ce que certains croient quand on élit un député dans une circonscription pour l’envoyer à l’assemblée nationale ce n’est pas pour représenter le territoire à Paris mais pour gouverner l’état en vertu des pouvoirs que lui a confié une partie du peuple (les électeurs de la circonscription)
Conclusion subsidiaire: Meme si le 21 décembre à la suite des élections les indépendantistes sont à nouveau majoritaires au parlement, meme s’ils sont majoritaire en voix, meme si on organise un référendum légal pour demander l’avis des catalans sur l’indépendance et que le résultat est positif, l’indépendance de la catalogne ne serait pas légitime pour autant,car
SEUL L’ENSEMBLE DES CITOYENS DE L’ESPAGNE A LE POUVOIR D’AUTORISER UNE PORTION DU TERRITOIRE NATIONAL A SE SEPARER DE L’ETAT
C’EST UN DROIT DEMOCRATIQUE INALENIABLE QUE LES PEUPLES DETIENNENT DEPUIS L’ABOLITION DES MONARCHIES ABSOLUES
Une dernière remarque:
Vincent Presumey met en doute que le principal motif du déclenchement de ce mouvement soit la question fiscale …
Les faits prouvent le contraire:
1 C’est dans le monde rural et non pas dans les villes qu’on trouve une proportion majoritaire d’indépendantistes: Les masses populaires ne sont pas motivées parcequ’elles n’y voient pas l’intéret de plus elles ont subi l’austérité de la part de la direction indépendantistes de la catalogne, à Barcelone c’est dans les périphéries qu’on trouvent le plus d’électeurs défavorables à l’indépendance, ce sont eux qui ont permis à Ada Colau de battre les élus indépendantistes de centre droit qui détenaient la mairie.
C’est effectivement dans les quartiers résidentiels du centre ville qu’on trouve les éléments les plus favorables, le parti populaire, conservateur n’existe pratiquement plus en Catalogne
2 C’est effectivement le refus du statut et surtout la reprise en main fiscale qui a provoqué le basculement du principal parti indépendantiste de centre droit qui jusqu’à présent gouvernait avec les partis consitutionalistes.
Effectivement l’ERC a toujours refusé ce schéma et ce depuis la mort de Franco mais elle n’était pour l’instant pas plus que la gauche de la CUP d’imposer quoi que ce soit.
Le président est issu de cette formation qui a basculé et il faut rappeler qu’au cours du processus, cela a toujours été lui et lui seul qui a pris les décisions, y compris celle de donner au parlement le feu vert pour qu’il vote la DUI alors que dans un premier temps il avait fait la déclaration tout à la suspendant quelques minutes après et sans faire voter le parlement.
Si les personalités politiques de l’ERC comme ceux de la CUP ont acquis des positions importants au gouvernement et au parlement, c’est encore au parti démocrate catalan de Mr Puigdemont qu’ils le doivent, car c’est eux et eux seuls qui leur ont accordé les postes à la suite d’un accord clair, celui de mener le pays vers l’indépendance, hors ce sont eux et eux seuls qui ont choisi cette voix et cette combinaison, parcequ’ils avaient basculé sur la question fiscale et qu’ils estimaient que l’accord tacite qu’ils avaient passé depuis 1978 avec les gouvernements de Madrid (aussi bien psoe que pp) avaient été rompu lorsque pendant la crise de 2008 le gouvernement central avait estimé que c’était luxe et gaspillage de laiiser les communautés autonomes garder la gestion de leurs finances!
Seules le pays basque et la navarre avait gardé ce privilège sans doute par peur des réactions!
oui et aussi le quebec, tu te souviens ?
non les kanaks peuvent voter pour se séparer ou non
On ne peut comparer ni la nouvelle calédonie dans la république francaise, ni le quebec provine de la fédération canadienne avec la catalogne.
Barcelone est la deuxième ville d’Espagne, pratiquement aussi importante que la capitale, cela d’autant plus et subsidièrement que Valencia est la troisième et qu’il là aussi une langue et une forte influence centifuge le valencienien est une langue pratiquement identique au catalan parlée en concomitance avec le castillan. Toutefois les valencionophones sont beaucoup moins nombreux dans la communauté autonome de Valence que les catalophones en Catalogne.
Alors c’est pour dire le problème catalan n’est pas un problème périphérique de l’espagne n’est pas non plus un problème de colonisation (quoi qu’en disent les catalanistes), les catalans subissent ou profitent du meme régime politique que les autres espagnols et ont les memes droits, il n’y a pas de différence sur le territoire entre les populations.
Alors Si Lyon ou Marseille veulent l’autodétermination, tu leur donnes sans réfléchir en te retranchant derrière un principe?
Du fait du poids économique qu’ils représentent les catalans ne sont-ils pas responsables de ce qui arrive aux autres espagnols, leur départ les mettrait en difficulté en affaiblissant l’état?
Pour conclure je suis sur la position du psoe qui dit qu’il vaut mieux chercher les solutions pour que la Catalogne reste en Espagne plutot que de penser à la manière dont elle pourrait en sortir!
Cette réflexion reflète la ligne sage et médiane du psoe dans cette crise que je partage et soutient totalement!
En suite Vincent Présumey prétend que l’espagnol n’est pas discriminé en Catalogne c’est faux, les indépendantistes ont profité de leurs positions pour imposer ce qu’ils appellent « la discrmination positive du catalan » parce que le catalan ayant été autrefois brimé, on doit faire celà pour rétablir l’équilibre!
Résultat et cela m’agace plus que tout quand on va dans les grandes villes dans les magasins on ne trouve rien d’écrit en espagnol!!!!!
Comme je ne connais pas le catalan il faut que j’aille faire l’effort de demander à un vendeur en espagnol pour avoir le renseignement. C’est vrai que pour l’instant il n’y a aucun problème effectivement ils sont parfaitement bilingue et passent facilement de l’un ou l’autre, qu’en sera-t-il dans dix ou quinze ans si on laisse ces toquards de l’erc et de la cup agir!
Les élèves des écoles qui subissent une propagande effrenée ne parleront plus un mot d’espagnol.
La catalogne sera le seul territoire européen ou on sera incapable de parler correctement une des langues internationales (francais, anglais, allemand, espagnol, portugais etc …)
Ou parte-t-on catalan dans le monde?
Tiens s’ils se prétendent de gauche et anti capitalistes ceux-la ils feraient mieux de lutter contre l’austérité et la politique des libéraux et pas seulement en Catalogne dans le reste de l’espagne aussi plutot que des postes qu’ils occupent dans l’éducation, dans l’adminitration et ailleurs, ne plus avoir qu’une seule idée fixe que tout le monde catalan!
Il est vrai que c’est plus facile que de lutter contre le capitalisme contre lequel on se casse les dents depuis 150 ans!
Vincent Presumey parle de 1934 de la proclamation de la république catalane, de la république espagnole et de la guerre civile pour faire des comparaisons qui ne sont pas justes.
En effet en 1934 Luis Campanys proclame la république catalane mais au sein de la république fédérale espagnole, il est une première fois condamné suite à l’intervention de l’armée qui supprime la généralitat.
En 1936, ils sort de prison et la gauche réussit à le faire élire au parlement espagnol, la suite on la connait, victoire du front populaire, Campanys est élu député au congrès de Madrid, la généralitat est rétabli il redevient président de la république catalane dans la république fédérale d’espagne et devient ministre dans le gouvernement du front populaire.
Rien à voir avec Puigdemont qui se prétend d’une soit disant république catalane indépendante totalement, qui refuse tout lien avec le gouvernement espagnol qu’il considère comme un gouvernement étranger. Quelle honte d’oser se comparer avec le héros de Catalogne qui fut enlevé par les nazis et fusillé à la suite d’un procès truqué par le gouvernement fasciste du général Franco!
Comment peut-on selon Vincent Présumey dire que le régime actuel et celui de Franco sont semblables, alors que c’est une démocratie ou tous les partis et les opinions politiques peuvent s’exprimer librement, alors que de majorité de gauche unissant unido-podémos et le psoe administrent des régions entières et des villes dont les deux principales Madrid et Barcelone, alors qu’à plusieurs reprises depûis 1978 le gouvernement a été dirigé par des socialistes.
Par contre cette monarchie constitutionnelle n’est peut etre pas encore semblable à la république de 1936, mais grace aux efforts du psoe et si les indépendantistes ne ruinent pas tout par leur provocations, elle pourra le devenir, le psoe y travaille.
Bon courage et bonne chance à nos courageux camarades espagnols qui font plus avancer la cause démocratique en espagne que ces imbéciles de militants de l’ERC qui se prétendent républicains et de gauche!
Le catalan je m’n fous, c’est la révolution qui m’intérèsse!
Les volontés de sécessions, d’indépendances, de partitions, de communautarismes sont légions dans l’histoire de l’humanité. Les raisons en sont multiples et cela se règle presque toujours par la violence. Avec la valorisation forcené de la compétition et donc de l’individualisme, le principe universel d’entropie s’applique t’il également aux sociétés humaines ?
Je pense qu’il est inutile de disserter à l’infini sur les raisons de ce phénomène. Par contre, il serait intéressant de définir un cadre pouvant légitimer ces aspirations. La volonté d’indépendance des anciennes colonies était motivée essentiellement par la discrimination exercée sur les populations autochtones. Il y avait aussi des facteurs historiques, ethniques, religieux linguistiques…
Comment définir à partir des raisons invoquées ce qui est légitime de ce qui ne l’est pas ? Ou placer les limites ? Qui tranche ?
Entre l’aspiration des Palestiniens, des Tibétains, des Kurdes et celle des Catalans, des Wallons, des Corses… ? Si l’on se réfère à l’histoire, tous les états se sont construis à partir de conquêtes, de guerres, de rébellions et d’exterminations. Je ne connais pas de contrexemple. La catalogne est t’elle prête à entrer en rébellion et éventuellement prendre les armes pour conquérir ou reconquérir son indépendance ? Cela semble impensable aujourd’hui, tout comme cela l’était en ex Yougoslavie en son temps.
On passera sur les errements de Vincent Presumey qui a cru voir des insignes nazis et les drapeaux de la phalange dans les manifestations pour l’unité de l’espagne.
C’est d’ailleurs les memes qui avaient nié que ces memes insignes fussent présentes sur la place Maidan dans les manifestations qui ont précédé la chute du régime plutot pro-russe en Ukraine.
Comme quoi dans un mouvement populaire ou il y a deux camps on choisi toujours celui qui vous arrange et on fait appel à la mémoire qu’on trafique pour salir l’autre c’est malhonnete!
Moi je suis désolé je n’ai vu dans ces manifestations pour l’unité de l’espagne que le drapeau espagnol, celui qui est dans toutes les rencontres sportives depuis quarante ans et qu’on accepte internationalement comme celui d’une démocratie, celui que les présidents socialistes du gouvernement arborait sur leurs voitures et leurs avions pour les déplacements officiels et celui à bande jaune de la CATALOGNE eh oui il s’agissait non pas de nier l’autonomie de la région mais d’associer les deux drapeaux , celui de la fédération et le drapeau régional.
Le drapeau indépendantiste se distingue de l’autre parcequ’il comporte une étoile bleue, d’ailleurs lorsqu’il est présent vous ne verrez jamais celui de l’espagne, celui là est exclusif, intégriste, hait l’espagne et veut la guerre avec elle, il le ferait si il en avait les moyens, d’ailleurs ses promoteurs dans le système éducatif catalan déforment la vérité sur l’histoire espagnole pour développer la haine séculaire de tout ce qui est espagnol, un affreux colonisateur!
Une perle relevé dans ce texte qui me ramène à ma première interrogation sur l’appartenance au mouvement social-démocrate de son auteur:
Je cite un passage de ce texte, fort intéréssant jugez plutot
« Il y a donc, c’est une évidence, différence radicale avec l’époque franquiste. Mais pas au niveau de l’appareil d’Etat : celui-ci est en continuité avec Franco, et l’expression de cette continuité est le roi, la monarchie ayant été rétablie par la dictature. En 1978, par le pacte de la Moncloa, les deux partis clef de l’opposition au franquisme qu’étaient le PSOE et le PCE ont sauvé cet Etat et sa monarchie en acceptant que le passé ne soit pas soldé. Le pouvoir exécutif important du roi, chef effectif des armées, et les « autonomies régionales » dans la constitution de 1978, que l’on fait passer à tort pour un régime parlementaire classique, furent la forme spécifique de la « transition ».
En répétant que cette transition s’est faite vers la « démocratie », donc que « la démocratie » est là, on a voulu interdire pendant bientôt quatre décennies toute démocratie véritable qui se serait heurtée au capital, à la monarchie, et à l’UE sanctifiant le tout. »
Ceci est ni plus ni moins une théorie qui consiste à remettre clairement en cause, la transition démocratique, vieille de quarante ans et à nier ni plus ni moins la nature démocratique d’un régime dont les lois sont identiques à celles de l’angleterre, de l’allemagne ou de la france.
C’est grave car si on retire à ce régime le droit de s’appeler démocratie il n’y a aucune raison de considèrer que le notre l’est plus!
Dans ce cas on ne participe plus à la vie politique et on prépare ici aussi en France l’insurrection pour rétablir la démocratie(sic)
Bref voyez le ridicule!
Eh bien reprenons le débat en 1978 que fallait-il faire?
Refuser le compromis démocratique et continuer la lutte clandestine sans doute?
C’est clairement ce que Vincent Presumey reproche au pce et au psoe de ne pas avoir fait!
Voila la discussion s’arrete ici, ces discours sont ceux du npa et de la lcr pas ceux des socialistes qui espèrent la transformation de la socièté grace au compromis républicain par la voie pacifique…
Espagne : Le compromis démocratique de 1978
Plutôt que de faire les reproches habituels dans la bouche des gauchistes de trahison des organisations de la classe ouvrière, il est important de se replonger dans le détail de l’ambiance de l’époque et non pas de porter des jugements à l’emporte-pièce comme le fait Vincent Presumey. Ainsi PCE et psoe auraient trahi le combat anti-fasciste pour permettre à l’état franquiste de survivre, c’est ni plus ni moins le jugement définitif qu’il porte sur la démocratie espagnole.
Qu’en est-il Franco est mort en 1976, peu avant sa mort l’agitation en espagne va croissant et s’amplifie, parallèlement les milieux d’affaires espagnols ont besoin de la fin de la dictature pour pouvoir développer leurs activités dans un cadre plus calme et moins rigide, l’entrée de l’espagne dans l’union européenne ne peut se faire que dans le cadre d’un changement de régime.
Une révolution intérieure se produit alors, le roi Juan Carlos qui est normalement l’héritier du franquisme et désigné pour cette tache tourne le dos au régime précédent et écarte les membres les plus durs de la vieille garde franquiste. Le processus se poursuit alors et il s’adresse à un homme qui n’appartient pas aux cercles du pouvoir qui est le chef d’une formation politique proche de la démocratie chrétienne mais dont les membres tout étant pas passés dans la clandestinité, n’appartiennent pas à la dictature, c’est Adolfo Suarez.
C’est lui qui prend les premières mesures: légalisation des partis de gauche et des syndicats rétablissement de la liberté d’opinion. Les exilés socialistes, communistes, les anciens républicains rentrent au pays.
Adolfo Suarez organise à la Moncloa le siège du gouvernement à Madrid des réunions destinées à installer le nouveau régime.
Les franquistes sont définitivement écartés du pouvoir. Une constitution est rédigée, elle permettra de rétablir l’état de droit en espagne, les libertés fondamentales sont rétablies, tous les prisonniers politiques sont amnistiés.
L’espagne est divisée en communautés autonomes avec un large droit de décider au niveau des régions. La plupart des partis régionalistes acceptent le compromis, un référendum est organisé et la nouvelle constitution est ratifiée par le peuple espagnol à une large majorité y compris dans les régions dites périphériques (94 pour cent en Catalogne)
Seule l’erc organisation républicaine historique de la catalogne refuse de reconnaitre le compromis ainsi que les organisations indépendantistes basques.
Alors qu’en Catalogne, la lutte armée est suspendue, au pays basque l’eta l’organisation indépendantiste basque armée continue la lutte sans se préoccuper du rétablissement de la démocratie et exige l’indépendance totale du pays basque.
Au cours des années 78-82, cette agitation armés va croissant, il y a de nombreux attentats, les assasinats politiques n’épargnent pas plus les socialistes que les anciens politiciens franquistes ou les proches du gouvernement Suarez, tous ceux qui refusent l’indépendance de l’euskadi sont à terme condamnés à mort par ETA et cela sans procès.
Le pays basques devient une région dangereuse et le gouvernement est obligé de faire escorter au pays basque les voitures des touristes qui s’aventurent à passer la frontière par la police!
En effet ETA rend responsable le gouvernement francias et les citoyens de ce pays de ne pas offrir l’asile et décide que désormais tout citoyen francais devra aussi subir dans sa chair le chatiment!
Les forces de sécurités, la garde civile sont les premiers visés, de nombreux militaires sont assasinés.
C’est alors que attisés par les revanchards franquistes se développe dans la garde civile un sentiment de rejet, les hommes reprochant a Suarez son supposé laxisme face aux menées criminelles des indépendantistes basques.
Le 23 février 1981 les députés sont en réunion en congrès à Madrid, c’est alors que quelques centaines de gardes civiles envahissent la salle avec à sa tete le colonel Tejero commandant de la garde civile. Pistolet au poing il somme les députés de se coucher sous les tables. Plusieurs hommes courageux résistent et refusent d’obtempérer, parmi eux le secrétaire général du parti communiste espagnol Santiago Carillo, Adolfo Suarez le chef du gouvernement, restent assis à leurs bancs devant l’agresseur qui les menace!
Le vice-président du congrès se lève pour essayer d’aller discuter avec les putchistes il est bousculé, battu brutalisé, on le menace avec un révolver sur la tempe!
Les fortes tetes les plus en vue(responsables de partis politique, ministre et tous ceux qui se sont opposés ouvertement) sont extraits de la salle du congrès et emmenés vers une destination inconnue.
A l’extérieur il y a quelques flottements, les officiers et régiments de l’armée ne rejoignent pas le coup d’état, ils hésitent, les organisateurs font croire que le roi était menacé et que c’est la raison de cette intervention.
Bref après quelques heures de flottement et en pleine nuit le roi d’espagne apparait à la télévision, il est très dur vis à vis des putchistes, les accusent de remettre en cause ce que le peuple espagnol a décidé somme le colonel Tejero de relacher immédiatement les députés et de se rendre aux forces de polices et à l’armée qui a pris position autour du parlement et prie instamment les officiers et régiments des régions de rester dans leur caserne.
Le successeur de Franco a définitivement tourné la page du franquisme, le coup d’état a échoué, les parlementaires sont libéré dans la journée du lendemain, la prise d’otage par les militaires aura duré plusieurs heures!
Alors oui on peut etre mal à l’aise et c’est mon cas devant les arrestations des anciens responsables du gouvernement de Catalogne, on peut regretter une certaine disproportionalité dans les sanctions prises à leur encontre.
Mais on peut faire quelques remarques:
Ce n’est pas le gouvernement qui a déposé les plaintes c’est la fiscalia générale, le parquet espagnol qui s’en est chargé, cela est différent par ex de ce qui se passe en France ou la police arrete sur ordre administratif les citoyens passibles de délits en urgence pour en suite, les présenter au juge, là la justice se charge de la plainte, et en suite une autre entité juge, la police sur ordre du ministre de l’intérieur, exécute alors des ordres judiciaires et non gouvernementaux, c’est ce qui c’est déja passé le 1er octobre quand le juge avait donné l’ordre de faire fermer les bureaux de votes.
Le pp a naturellement dit qu’il ne commentait pas les décisions de justice à propos des ex conseillers condamnés, le psoe en a fait autant sans nuance en insistant sur la séparation des pouvoirs.
Bien pour l’instant tout se tient, mais peut-on accepter que des juges prennent des décisions qui violent le droit?
Le problème c’est qu’ils ne l’ont pas fait, le code pénal espagnol prévoit bien les peines de prisons en question pour tentative de viol de la constitution ou de coup d’état.
Ces régles s’appliquent non seulement au niveau de l’état mais également au niveau régional ou le pouvoir est réel, si par ex on déclare l’indépendance à Barcelone, on prend le pouvoir à Barcelone et ce n’est absolument pas différent que si on le faisait à Madrid, c’est plus partiel, plus limité c’est tout, la constitution espagnole et les statuts des différentes communautés autonomes sont précises et indiquent bien quelles sont les compétences et ce qui est légal ou ne l’est pas.
Pour chacun des non respect de la loi le code pénal prévoit la peine encourue.
Le juge qui a ordonné l’opération contre les bureaux de vote le 1er octobre n’a fait que d’appliquer la loi, celle qui a fait incarcérer une partie de la direction de la généralitat aussi!
Alors la loi est-elle trop sévère?
A la lumière des derniers événements, on peut penser que oui d’autant plus que tout cela n’est pas de nature à apaiser les esprits et à rétablir le calme en Catalogne!
Mais et c’est la raison pour laquelle j’ai parlé du 23F, toutes ces lois ont été écrites pour protéger la démocraties espagnole renaissante, des coups d’états éventuels des tenants de l’ancien régime alors j’ai tendance à dire que sous peine de fragiliser à nouveau la démocratie en lui refusant les moyens de se défendre, on ne doit pas changer la législation et c’est de la responsabilité de tous les acteurs y compris les partisans de l’indépendance de respecter les procédures et non pas de se mettre hors la loi, au risque de justifier les activités de ceux qu’ils prétendent combattre!
Dans une démocratie les procédures pour changer la loi fondamentale sont longues fastidieuses mais c’est le prix à payer si on veut pouvoir faire tout évoluer de manière pacifique, l’autre chemin implique la violence et les rapports de force dont on ne sait hélas meme s’ils seront gagnants, l’histoire a prouvé qu’un compromis meme limité vaut mieux qu’une défaite et un retour en arrière de plusieurs années.
reponse de michel cahen à mauro soldani
Il est symptomatique d’un flou théorique sur la « question nationale » que personne ne parle de la Bretagne, de L’Alsace ou de l’Occitanie. Serions-nous pour « l’autodétermination des peuples » en dehors de la bonne France franchouillarde? Bonne remarque, mais qui est hors-sujet pour nombre d’entre nous, engagés dans les causes basque, corse, bretonne, etc. Mais il est vrai que les mêmes Français (J.L. Mélenchon par exemple!) qui rêvent de l’indépendance du Québec ou du rattachement à la France de la Wallonie, ne veulent entendre parler de quelque degré que ce soit d’autonomie pour le Pays Basque ou la Corse (« il n’y a pas de peuple corse parce qu’il y a le peuple français », disait Chevènement ministre). Ce sont des nationalistes français.
L’exposé et l’argumentaire brillant de Vincent était peut-être valable en 1936, quoique, comme il le souligne lui-même la question lutte des classe ainsi que celle de l’instauration d’un nouveau type de société ont clairement primé à cette époque au sein de la CNT et du POUM sur le « sentiment national » comme elle prime aussi aujourd’hui chez Podemos. Là est le drame, opposer, ou « classifier » entre questions sociale et nationale.
(d’ailleurs si tu avais opposé question nationale et sociale au moment de la réunification allemande au lendemain de la chute du Mur de berlin, comme le fit ernest mandel, tu aurais été balayé comme ernest mandel) (GF)
Car dans la tête des gens, tout cela est mélangé: se sentent-ils à l’aise, ou pas, dans un cadre donné? C’est donc bien aux courants « luttes de classe » de la gauche de tout faire pour exprimer le mieux la cause nationale. Mais tant que celle-ci ne sera pas résolue, le prolétaire catalan fera front commun avec le bourgeois catalan contre Madrid. Pour permettre l’épanouissement de la lutte sociale, il faut donc résoudre la lutte nationale.
Ce « nationalisme régional » est aujourd’hui, au 21ème siècle un sujet dépassé [C'est TOI qui décide cela! De quel droit? Si pour les gens cela a un sens? Selon quels critères? La Catalogne est bien plus grande que le Danemark, comparable à l'Albanie, etc. Du reste, "nationalisme régional" n'a aucun sens. La Catalogne peut être considérée officiellement (Madrid) comme une région, mais il s'agit d'une nation; donc, son "nationalisme" est bien national et pas régional! Mais comme on l'a dit dans d'autres messages, il ne faut surtout pas mélanger nationalisme et mouvement national, et quand on parle de nationalisme, voir s'il s'agit d'un nationalisme oppresseur et expansionniste ou d'un nationalisme de libération] et je pense que la question de la lutte anticapitaliste est plus que jamais primordiale [bien sûr, mais elle doit englober la question nationale, et ne pas s'y opposer!].
S’il a pu jouer un rôle dans la mobilisation des masses par le passé, notamment dans les luttes anti colonialistes et anti impérialiste, à part peut-être encore dans la question palestinienne et de l’état-colon d’Israël, le nationalisme est bien devenu un masque, un étouffoir de la lutte des classes contrairement à ce qu’un certain nombre d’entre-nous semble penser. [non, le nationalisme, quand il est dirigé par la bourgeoisie, a toujours été un masque, cela n'a rien de nouveau. Le nationalisme de libération, en tant que tel n'a pas de nature de classe, pour la bonne et simple raison que la nation, par définition, est multiclassiste. Je le répète, la question centrale est: quel courant politique prend la tête du mouvement national? Le jacobinisme "de gauche" a rejeté pendant des générations les Basques dans les bras de l'église catholique et de la bourgeoisie locale; c'est précisément parce qu'une nouvelle génération de militants abertzales assument en même temps question nationale, question sociale et question écologique, que la gauche progresse au Pays basque. D'une manière générale, croire que la question nationale est résolue à l'époque de la globalisation capitaliste est une grave erreur. La globalisation n'est qu'un nouveau contexte pour le processus de production/expression de nations, dont certaines sont nouvelles, ou anciennes mais "prennent la parole" seulement aujourd'hui
]
Tous les mouvements anti-capitalistes doivent s’exprimer clairement sur l’objectif d’une société socialiste (communiste) démocratique sans emprunter de nouveaux détours, de nouveau « programme de transition ». [ça , c'est la vieille question du "programme maximal". On a évidemment besoin d'un programmede transition (ce qui ne veut pas dire "programme minimal"), à moins de vouloir rester un groupuscule propagandiste genre LO]
Les contradiction du système sont devenues telles à ce jour que l’esprit le plus simple, au-delà de toutes frontières, peut les comprendre. [mon esprit simple comprend que les gens réagissent selon leur vie sociale de tous les jours, qui combine questions nationale, sociale, écologique, religieuse, linguistique, etc., etc. Décider que seule une dimension est pertinente, c'est le vieil économisme, souvent très révolutionnaire mais parfaitement inefficace
]
Ne brouillons pas cette prise de conscience, au contraire, renforçons-là en dénonçant le rôle destructeur de vie de droit sociaux et d’emplois de la finance qui, elle, est bien internationaliste! [pas du tout, le capitalisme n'est nullement internationaliste, il est globalisateur. L'internationalisme (inter-nationalisme), c'est la solidarité entre des nations dans le respect de leurs historicités propres. La globalisation (ou mondialisation), c'est la tendance (inaboutie) à une uniformisation des règles, notamment en ce qui concerne le capitalisme lui-même, par la destruction des droits conquis localement ou... nationalement, par le mouvement ouvrier]
Amicalement,
Mauro
Le 02/11/2017 à 18:23, Mauro Soldani a écrit :
Une mise au point: évidemment je suis contre toute répression de l’état central madrilène et prêt à défendre le droit de penser autrement!
Il n’est pas question de nier que les catalans aient droit à une nation, comme les basques ou les andalous!
Ce que lepsoe propose pour l’espagne cela n’a été tenté nulle part ailleurs ou cela a échoué (empire austro-hongrois), c’est un état fédéral pluri-national ou les nations seraient reconnues!
Podemos est sur la meme ligne, bien sur le parti populaire n’est pas d’accord, il l’a fait supprimer du statut de 2006 ce qui a déclenché la revendication indépendantiste catalanes.
Dans son arreté, la cour consitutionnelle d’espagne a déclaré « En Espagne, il n’y a pas d’autres nations que la nation espagnole ».
C »st ce qui a déclenché deux jours après des manifestations monstres dans Barcelone avec force banderas!
C’était il y a dix ans, hélas depuis tout a fermenté et le mouvement scessionistes de rupture avec les autres nations d’espagne s’est développé, s’est greffé par de suus la crise économique et l’impression pour les catalans d’etre la vache à lait de Madrid, ce qui est évidemment faux mais la rumeur a pris, « Non content de nous refuser d’etre nous meme l’état colonialiste espagnol nous vole…. »
Tel est devenu le cri de ralliement de tous les rassemblements depuis dix ans!
Si on veut pouvoir réussir à mettre en place cet état fédéral multi national il faut absolument que les indépendantistes catalans abandonnent leur projet fou de sécession et collabore avec les autres militants des nationalités ailleurs en espagne, avec l’ensemble de la gauche pour imposer cela au parti populaire, aux nostalgiques de l’ultra-nationalisme espagnol franquiste!
Cela ne va pas etre facile, car d’une part les forces de droites néo-franquistes entretiennent les provocation en catalogne, pour empecher ce rassemblement qui signerait leur déclin définitif de s’opérer.
Les jusqu’au boutiste du nationaliste catalans et les néo-franquistes qui sont dans la magistrature au niveau central à Madrid se renvient la balle et s’entretiennent l’un et l’autre!
Ce serait dommage de parler de ce qui se passe en Catalogne sans donner la parole à un grand catalan, un de nos camarades nés en Catalogne dans un petit village de la montagne pyrénéenne catalane.
Il s’agit de Josep Borel ancien président du parlement européen ancien député du psoe et membre du parti socialiste catalan.
Il était la principale tete d’affiche de la grande manifestation qui huit jours après le simulacre de référendum du 1 er octobre de 2017 avait réuni pret d’un million de personne à Barcelone contre l’indépendance de la catalogne et pour l’unité de l’espagne, Vincent Présumey ne pourra pas dire que lui arbore des insignes nazis et est un disciple de la phalange franquiste.
Malgré sa participation à ce rassemblement qui a jeté le doute et à fait comprendre qu’en Catalogne il n’y avait pas que des indépendantistes Josep Borel a toujours été des plus critiques par rapport à l’action du président conservateur du gouvernement espagnol Mariano Rajoy. Il s’était exprimé contre son investiture par le congrès des députés comme des membres du psoe et la direction du psc et cela en contradiction avec la direction du psoe de l’époque (avant Pedro Sanchez) qui s’était prononcé majoritairement pour l’abstention. Récemment il a préconisé de même le refus de recourir à l’article 155 de la constitution qui a permis au gouvernement central de suspendre l’autonomie de la catalogne, de destituer le président et le gouvernement local de la generalitat, de dissoudre le parlement régional et de convoquer de nouvelle élections autonomiques pour le 21 décembre 2017, mais s’il est un fervent partisan de l’autonomie il est un farouche adversaire de l’indépendance totale comme vous allez le voir dans la restitution du débat organisé par la fondation Jean Jaurès dont il était le principal invité.
Ce débat date un peu puisqu’il a eu lieu le 8 octobre 2017
Bonne lecture!
https://jean-jaures.org/nos-productions/la-catalogne-apres-le-referendum
Les électeurs avaient tout donné à la gauche de 2004 à 2012 : 20 régions sur 22, 2 villes sur 3, 61 départements sur 101, la majorité absolue à l’Assemblée nationale, la majorité absolue au Sénat (pour la première fois en 200 ans) et la présidence. Cette poussée à gauche de 2012 était sans précédent historique. Les mouvements sociaux avaient été puissants en 2003, victorieux en 2006, impressionnants en 2010. Hollande a tellement trahi et déçu, que ses électeurs se sont massivement détournés non pas vers la droite mais vers l’abstention : les municipales de 2014 ont été un désastre, puis les européennes de mai 2014 (ou Le Pen est arrivée en tête pour la 1° fois), les sénatoriales de septembre 2014, les territoriales, les régionales de 2016 ont été autant de défaites.
Hollande et son premier ministre Valls, et son conseiller Macron se sont battus entre eux à qui allait le mieux servir le Medef et ils ont tout gâché : de « Pacte » avec Gattaz en CICE, de l’ANI et la loi Sapin aux lois Macron et El Khomri, des budgets austéritaires à la loi « Notre », ils ont violenté, déçu, rendu hostiles au PS des millions d’électeurs de gauche. Hollande avait dénoncé « son ennemi la finance », et il a servi la finance de a à z et n’a même pas séparé les activités bancaires de dépôt et de marché. Il a même stoppé les votes en faveur de l’amnistie des syndicalistes et s’est enlisé dans le choix d’une déchéance de la nationalité. Le bilan est catastrophique à un tel point que Hollande a été obligé de renoncer en décembre 2016, incapable d’oser se représenter devant ceux qui l’avaient élu, que le Premier ministre Valls a été totalement balayé dans une primaire, et que le conseiller Macron a été obligé de sur-jouer sa rupture avec Hollande pour essayer de faire figure d’homme « neuf ». Le PS en sort, avec un pronostic vital incertain, il y perd ses électeurs, ses adhérents, son local, ses permanents. En cent ans d’histoire de la gauche, c’est le pire quinquennat, à la différence de Blum, Mitterrand, Jospin, rien n’a été gagné, tout a été perdu.
et sil vous plait virez moi les images de DSK qui, du fond du puits ressort pour réclamer la fin du PS, tentant d’achever son crime idéologique
Puisqu’il est question des kanaks qui, selon Gérard, pourront décider ou non de leur indépendance. Il n’y a aucune chance pour qu’ils décident de leur indépendance. D’abord, parce qu’énormément de temps a passé depuis l’époque où les indépendantistes faisaient trembler la France. Entre temps, avec le plan Rocard, on peut dire que les élites kanaks ont été achetées d’une certaine façon. J’en ai vu passer pas mal, de ces jeunes kanaks venues se former à grands frais en France, dans les meilleures écoles. Une fois rentrés sur le caillou, ces jeunes vont trouver leur place dans la haute administration et dans les élites dirigeantes. Pas question pour eux de revendiquer l’indépendance. Ça, plus les moyens qui ont quand même été accordés à la partie canaque de l’Ile (une partie de la production du nickel) devraient faire en sorte qu’ils votent « comme il faut ».
Révolution et Légalité
La révolution doit elle toujours être faite par les voies légales, c’est à dire en respectant les lois de l’état et du moment ou peut-elle déroger à cette règle. Le principe de la démocratie est absolu, c’est le peuple qui décide, mais quel « peuple », et comment connaitre la volonté du « peuple »?
C’est indéniable que dans un régime totalitaire dont les lois ne reconnaissent pas l’expression libre du peuple, alors la révolution dans l’illégalité s’impose, dans le cas contraire il faut renoncer à toute révolution et accepter de garder éternellement le cadre juridique du moment, même s’il est injuste, étriqué et anti-démocratique.
Ainsi avant l’ère contemporaine, lorsque le pouvoir de diriger était supposé donné par « Dieu » il n’y avait aucune possibilité de changer la loi qu’en commençant à ne pas respecter la légalité. C’est ainsi que se passèrent les révolutions qui ont mis fin a la monarchie absolue à partir du 18 eme siècle d’abord en Europe en suite partout dans le monde. En suite la démocratie politique étant conquise il en est tout autrement.
Toute tentative de renverser unilatéralement l’ordre établi en sortant de la légalité peut être considéré comme illégitime, interdit et ceux qui transgressent la loi ou appellent à la transgresser ne sont alors pas défendables.
C’est le cas de la Catalogne, depuis 1978 et le rétablissement de la démocratie l’Espagne est en état de droit, c’est à dire qu’il n’y a plus d’arbitraire, il existe des lois régissant la vie commune dans le domaine privé, commercial, sociétal et politique.
La constitution actuelle interdit qu’une partie du territoire puisse faire sécession, c’est à dire en fait établir dans une partie du territoire un gouvernement et des lois qui échappent au contrôle de l’ensemble.
Peut-on considérer que cela est abusif et admettre le recours à l’illégalité, comme on la admis dans le cas des régimes totalitaires ou l’état de droit n’existe pas, ou l’arbitraire est de mise.
La réponse est non, parce que l’Espagne possède en elle les règles démocratiques qui permettent de changer les lois en toute légalité, y compris d’ailleurs accepter le droit à l’auto-détermination pour une partie du territoire.
Les procédures, y compris de révision de la loi fondamentale est parfaitement codée et prévue.
Donc si au lieu de tenter de passer en force comme ils le font depuis deux mois, les sécessionnistes catalans décident de faire campagne dans toute l’Espagne en s’alliant si besoin est avec d’autres forces à l’extérieurs de la catalogne, ils peuvent parfaitement parvenir comme dans toute démocratie atteindre leurs objectifs
Comme ils refusent de le faire, finalement d’accepter le respect des lois donc la démocratie, il est tout à fait normal qu’ils soient sanctionnés par les tribunaux!
On peut s’interroger sur la proportionnalité ou non des mesures pénales infligées mais encore une fois, il n’y a pas jusqu’à preuve du contraire d’arbitraire, les juges appliquent les lois qui ont elle même été rédigées et votées démocratiquement par les représentants de la nation.
Dès lors on ne peut défendre des personnes qui refusent de respecter la démocratie et les exhorter au contraire à revenir à la légalité, ce que les implorent de faire leurs juges!
Aucune organisation de défense des droits de l’homme n’a pour l’instant pointé du doigt les tribunaux espagnols, même Amnesty international qui pourtant est connue pour son intransigeance a reconnu que ceux qui sont incarcérés actuellement en Espagne ne le sont par pour leurs idées ou leur opinion!
Affirmer comme certains le font que le parti populaire au pouvoir à Madrid qui n’est d’ailleurs pas monolithique est sorti du consensus de 1978 pour revenir à l’époque précédente est d’une stupidité sans nom!
Et cela a déjà été dit, accepter que ceux pour les quels on a quelques sympathies puissent sortir de la légalité pour la « bonne cause » c’est prendre le risque que ceux pour les quels on n’a aucune sympathie puisse à leur tour sortir de la légalité et cette fois pour « la mauvaise cause »
Des bonnes nouvelles de Catalunya
Aujourd’hui est une grande victoire pour ceux qui luttent contre la désintégration de l’unité espagnole.
Après la journée de grève de mardi dernier à la quelle les principaux syndicats UGT proche des socialistes et Commissions ouvrières proches des communistes avaient refusé de participer et qui s’était soldée par un blocage systématique des autoroutes et l’occupation des voies ferrées par les étudiants indépendantistes de Barcelone, une bonne nouvelle va réjouir ceux qui s’opposent à la liquidation de l’état unitaire espagnol.
D’abord contrairement au premier octobre, les indépendantistes qui cherchent l’affrontement en ont été pour leurs frais, il y a eu pagaille toute la journée mais les manifestants fatigués sont rentrés chez eux sans qu’il y ait eu le moindre incident avec la police. Bravo au gouvernement central qui a tiré les leçons de ce qui s’est passé le jour du référendum-provocation illégal!
Cette journée était destinée à obtenir la libération des « prisonniers politiques »
Ceux qui ont participé à cette journée auront perdu une journée de salaire pour rien, la présidente du parlement catalan dissous a été libérée après une nuit en prison et le paiement d’une caution de 150000 euros!
Décidément ils ont beaucoup d’argent ces indépendantistes, les caisses de la bourgeoisie catalane qui espère entraîner le peuple dans son aventure corrompue ne sont pas vides!
Ce qui est le plus drôle et qui va certainement achever de dégoûter les militants sincères mais trompés c’est que Forcadell la présidente du parlement dissous a accepté de dire devant le juge du tribunal suprême qu’elle s’était trompée, que la déclaration unilatérale d’indépendance était une déclaration de principe qui n’aura aucune suite pratique et qu’elle respecterait la constitution!
Que ne ferait-on pas pour ne pas rester en prison, Junqueras (le second de ce couard de Puigdemont parti se réfugier en Belgique) et Cie qui ont fait la mauvaise tête et sont toujours au trou doivent le regretter amèrement.
Chouette quand les sécessionnistes de toute l’Espagne auront achevé de se déconsidérer on pourra reprendre le vrai débat sur la crise sociale en Espagne (le plus fort taux de chômage en Europe après l’Italie)
Décidément les compagnons de voyage de la gauche catalane sont de bien mauvais passagers! (c’est ainsi que Léon Trostsky les dénommait en 1936)